CAM написал:

Оригинальное сообщение #837645
Очевидно и другое - увидев Таффи-3 и классифицировав его как тяжелые авианосцы с тяжелыми крейсерами, он принял корабли Спрегью за оперативную группу 3-го флота.

Похоже, именно так. О нескольких TF 3-го флота сведения у него имелись, в т.ч. и о примерном составе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #837645
От Одзавы он не имел никакой информации.

И это в данном моменте стало едва ли не главным.
Курита имел все основания считать, что 38-е ОС займется именно им. И что оно уже занимается. Правда, оказавшись в несколько странном положении - вплотную к прот-ку.
В целом же, вычислить ситуацию более или менее правильно у Куриты возможности не было. А тактическая информация была явно скудной: спутать ЭМ с КрТ и "обнаружить" ЛК среди целей - это о чем-то говорит.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #837645
Точно.

Да, уже посмотрел.

Так что, у Куриты был широкий выбор возможных прот-ков: про дислокацию ВСЕХ сил Олдендорфа он все же не знал. Тем более, после ночи.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #839098
По крайней мере в сообщениях японцев нет удивления, что 3-я группа не появилась на месте боя даже к полудню, хотя точное сообщение о ее гибели было только в 15.35.

Орел в статье "Три загадки боя в проливе Суригао" упоминает о радиограмме Нисимуры Курите от 03.30:
2 ДЛК. 25 октября 03.30. Вражеские ЭМ и ТК с обеих сторон северного входа в пролив Суригао. 2 наших ЭМ получили торпедные попадания и потеряли управление; Ямасиро получил одно торпедное попадание, но продолжает выполнение боевой задачи".
Это из "Кампаний войны" по соединению Нисимуры, но тут упоминания об этой радиограмме нет
25 октября.
02 ч. 20 м.— от 2-й дивизии линейных кораблей (телеграмма 250100): «Прошли южный вход в пролив Суригао в 01 ч. 30 м. и прорвались к зал. Лейте. Помимо нескольких замеченных торпедных катеров определить расположение сил противника не смогли. Бывают шквалы, но погода в общем постепенно улучшается».
03 ч. 35 м.— 2-я дивизия линейных кораблей доносит об обнаружении якобы трех кораблей противника.
04 ч. 18 м. — соединение 2-YB доносит о прибытии к месту боя.
05 ч. 32 м.— донесение соединения 2-YB, сообщающего о полном уничтожении 2-й дивизии линейных кораблей и о том, что крейсер «Могами» тяжело поврежден и горит.

Ан нет!  Эта радиограмма зафиксирована в 14.35!?

Отредактированно CAM (22.06.2014 21:54:02)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #839194
Орел в статье "Три загадки боя в проливе Суригао" упоминает о радиограмме Нисимуры Курите от 03.30:
2 ДЛК. 25 октября 03.30. Вражеские ЭМ и ТК с обеих сторон северного входа в пролив Суригао. 2 наших ЭМ получили торпедные попадания и потеряли управление; Ямасиро получил одно торпедное попадание, но продолжает выполнение боевой задачи".

Эта телеграмма есть у Бэйтса, указано, что адресатами телеграммы были 1-е и 2-е ударные соединения, а документ, из которого взят текст телеграммы: рапорт 1 дивизии ЛК.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #837070
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835500
Пассаж про сравнительный вес мозгов в соседней ветке Вы видели.

Это явно шютка:-)

Ну-ну...

vov написал:

Оригинальное сообщение #837070
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835500
Ну, прокладку-то в "Кампаниях..." видели многие. Но мало смотреть, надо ещё уметь читать такие графические вещи.

Да, там прокладка несколько запутанная (чисто визуально).
Именно ее мы как-то перерисовали, увеличили и орудовали по ней курвиметром:-)
Вообще для таких сложных прокладок с большим числом отрядов/кораблей предпочтительно иметь "снапшоты" на определенное время или прокладки по коротким интервалам, как сделал Фрост по Ютланду. Картинки сразу становятся более "говорящими".

Там сделали, здесь не сделали...
Мне, впрочем, без особой разницы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #837070
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835500
Тем не менее стараются ловить и такой.

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #835500
Преимущество - безусловно. Но и они ворочают на ветер. Как-то так повелось

Не о чем спорить, конечно.Вопрос был о целесообразности добавления, к примеру, менее 5% к взлетной скорости.

Видимо есть, особенно для взлёта тяжело нагруженных машин. АВ хоть и правда - "плавучий аэродром", но есть ряд существенных нюансов.
Например, жёстко ограниченная длина "ВПП".
Рассмотрим ситуацию: тяжело нагруженный самолёт идёт на взлёт на сухопутном аэродроме, разбегается, разбегается, но никак не может набрать нужную скорость и выкатывается за пределы ВПП. Не то чтобы невероятная ситуация, верно? В книжках про самолёты или там в мемуарах нередко описывается.
Ну, и что ему будет? Иногда - вообще ничего, притащат тягачом обратно и все дела. Можно, конечно, сломать шасси и плюхнуться на брюхо, повредив себе ещё чего-нибудь (винты там и т.п.). Были случаи - загорались, а потом подрывались на своих бомбах, но даже в таких случаях экипаж иногда успевал удрать.
А что будет с авианосным самолётом, который на разбеге "выкатится за пределы ВПП"? Рухнет камнем под форштевнь корабля приличной массы (а по сравнению с массой самолёта - более, чем приличной) идущего на приличном ходу. Лётчики "мяу" сказать не успеют.
Ну, и не забудем комментарий про нелюбовь пилотов к "косому" обдуву крыла. Тем более на очень короткой, очень узкой, да вдобавок к этому ещё и качающейся полосе.
И если посмотреть хронику военных лет, то часто видна просадка самолётов сразу после взлёта и прохода носового среза полётной палубы.
Вот представьте себя пилотом торпедоносца, которому предстоит взлёт с торпедой, прокрутите мысленно в голове описанное выше и скажите есть смысл командиру корабля побороться даже за процент скорости или Вы ему скажете, что это блажь?
Однако следует также указать, что на практике того времени обычно шли не точно против ветра (хотя всеми безусловно признавалось, что это выгоднее всего), но с отклонением в несколько градусов (максмимум до 10) от ветра вправо. Делалось это для того, чтобы гарантированно отвести от полётной палубы дым из труб. Такой вот компромис.   
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #837080
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #836836
И что было делать? Северное и Южное соединения, хотя и выполнили свою задачу, были разбиты и отходили ничем не в силах помочь Курита.

А Курита точно знал о крахе коллег с юга?
Северное соед. с самого начала рассматривалось как отвлекающее. Он выполнило задачу. Так что, если Курита и здесь имел бы надлежащую информацию, то мог бы быть доволен.Одзава просто физически был слабее раза в два. Поэтому Курите рассчитывать на другую "помощь", кроме как на отвлечение амер. сил, было бы как-то уж совсем оптимистично.

Я написал "ничем не в силах помочь Курита" более для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, что в создавшейся ситуации он не мог расчитывать ни на чью поддержку.
Тогда как Спрегью и мог и фактически получил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #837080
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #836836
К тому же Курита спинным мозгом чувствовал, что на подходе ещё бОльшие силы американцев, которые накроют его в заливе раньше, чем он успеет потопить транспорта. И он был абсолютно прав

Ну, он мог бы без особого труда предположить такое еще до боя:-). Если бы знал о истинном составе сил.

Но он не знал. И не вступив в этот бой - и не мог бы узнать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #837080
А не зная - другое дело. Он вроде (опять же, искренне, или нет) считал, что уже достиг "артиллерийской победы". Огребая только от самолетов и немного - от ЭМ. Не очень сложно догадаться по отсутствию попаданий "в себя", что артиллерийских кораблей нет, или они слабы, или их совсем мало.Что вроде бы напрашивается? Довести дело до конца? Сближаясь. Или хотя бы продолжить еще на часик.

Как раз тогда когда в дело пошла масса самолётов с TAFFY-2?
Тогда Вы где пишете своё истинное мнение? Здесь?
Или вот здесь?

vov написал:

Оригинальное сообщение #837075
CAM написал:Оригинальное сообщение #836315
Около 09.00 Таффи-3, а за ней и погоня, вышли из зоны сильной облачности, и японцы начали отгребать как от оставшихся с бомбами самолетов Спрегью, так и от наконец появившихся над полем боя  самолетов Стампа.

вероятно, это и было последней соломинкой, переломившей шею верблюду:-). В смысле, помощь Курите в принятии решения уйти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #837080
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #836836
и не забудем, что с севера мчался - подстёгнyтый чопом вставленным ему в зад Нимицем - с линкорами Хэлси. Не лучшая встреча для японских кораблей - потрёпанных и с растраченным боезапасом.
А с юга шёл Олдендорф - пусть со старыми "сундуками", но и у Курита 3 из 4-х линкоров - тоже "старые сундуки" (а два из них вообще в девичестве - линейные крейсера).

Это было бы очень верно, знай Курита точно, "где что лежит":-). Но мы-то знаем, что он не знал:-)

Назовите это интуицией командующего

vov написал:

Оригинальное сообщение #837080
На момент выхода из боя у него в прот-ках была только авиация. Причем (по его соображениям) в основном с близлежащих АВ.Уходить - продолжать от нее огребать. Так уж лучше продолжать?

Так где Ваше настоящее мнение? Там где Вы соглашаетесь с CAM'ом что начавшиеся новые массированные атаки достаточное основание для принятия решения на отход или сейчас?

vov написал:

Оригинальное сообщение #837080
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #836836
бой у Самара наглядно показал, что стена крепче чем расчитывали и обрушить её не получится даже убив себя об неё.

См. выше. Тогда можно считать, что вся эта очень красивая операция обречена с самого начала.

С точки зрения послезнания - да.
Скорее приходится удивляться, как далеко Курита смог зайти, и как он потом сумел уйти.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #839474
Anthony P. Tully. Battle of Surigao Strait.

Однако, не видел упоминаний, что Курита эту радиограмму получил ...

Да, Курита считал что операция по отвлечению американцев на север провалилась и на него наехал весь 3 флот разделившийся как минимум на 3 группы. Но собственно, он сам приложил руку к дефициту разведданных - почти все ГСМ были сгружены, Мусаси утащил на дно большую часть оставшихся (5шт), а Ямато израсходовал все 3шт по ходу боя. Основным источником стали радиоперехваты американцев которые и сбили его с толку.
Но собственно это не отменяет того что за 5 дней транспорты по большей части очевидно разгрузились и весь японский хитромудрый план не имел смысла. Тем не менее его продолжали тупо претворять в жизнь пока кто-то не начал задумался а нафига это надо, тем более что после случайной встречи с АВ фактор внезапности утрачен и то немногое что еще не успело разгрузится имеет достаточно времени удрать из залива.

Отредактированно Serg (24.06.2014 18:45:08)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Там сделали, здесь не сделали...Мне, впрочем, без особой разницы...

Вопрос удобства.
Японское (да местами - для ЭМ особенно - и американское) маневрирование было весьма "кудрявым".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Видимо есть, особенно для взлёта тяжело нагруженных машин. АВ хоть и правда - "плавучий аэродром", но есть ряд существенных нюансов.Например, жёстко ограниченная длина "ВПП".
...
Ну, и не забудем комментарий про нелюбовь пилотов к "косому" обдуву крыла. Тем более на очень короткой, очень узкой, да вдобавок к этому ещё и качающейся полосе.

Конечно, все известно и понятно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Вот представьте себя пилотом торпедоносца, которому предстоит взлёт с торпедой, прокрутите мысленно в голове описанное выше и скажите есть смысл командиру корабля побороться даже за процент скорости или Вы ему скажете, что это блажь?

ОДИН процент? Скорее всего, всё же блажь.
Хотя, если времени, пространства и горючего вдоволь, то почему бы не лечь против ветра.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Однако следует также указать, что на практике того времени обычно шли не точно против ветра (хотя всеми безусловно признавалось, что это выгоднее всего), но с отклонением в несколько градусов (максмимум до 10) от ветра вправо. Делалось это для того, чтобы гарантированно отвести от полётной палубы дым из труб. Такой вот компромис.

Это тоже понятно.

В общем, ситуация с необходимостью приводить курс "против" зависит прежде всего от скорости ветра.
Так, наверное, правильно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Я написал "ничем не в силах помочь Курита" более для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, что в создавшейся ситуации он не мог расчитывать ни на чью поддержку.

Сложно сказать, именно по его (куриты) общим представлениям об обстановке в целом. Т.е., оперативной.
Помощь могла прийти от сухопутной авиации (камикадзе). Кто-то (в теории) мог прорваться с юга или с севера (откуда сведений просто не было)

Тактической помощи ему безусловно ждать было не от кого. (Разве что от эфемерной сухоп. авиации)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Тогда как Спрегью и мог и фактически получил.

Ну, это понятно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Но он не знал. И не вступив в этот бой - и не мог бы узнать.

Опять же - "не знал" - общего (оперативного) соотношения? Или "тактического", на месте боя?
Второе - несомненно. Первое: если так, то планирование операции было на небольшой высоте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Тогда Вы где пишете своё истинное мнение? Здесь?Или вот здесь?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Так где Ваше настоящее мнение? Там где Вы соглашаетесь с CAM'ом что начавшиеся новые массированные атаки достаточное основание для принятия решения на отход или сейчас?

Это ответы на РАЗНЫЕ вопросы.

1) Имело ли решение Куриты на прекращение боя основания? - Несомненно, да. Оснований хватало. Их выше перечисляли все. И вроде все согласились, что они имели место. Так что, решение Куриты можно считать обоснованным.

2) Было ли это решение абсолютно рациональным? - Здесь остаются вопросы. ИМХО, его решение нельзя считать полностью рациональным. Уходить от АВ, самолеты с которых тебя атакуют, когда уже держишь эти АВ под огнем - это не вполне рационально. "Здоровяк" прихватил руки с пистолетом у "хиляка". Тот вовсю палит, как может. И пули еще откуда-то летят. Разжимать хватку и бежать? Или рисковать и удушить нехорошего?:-)

Так, наверное, понятно? Что-то несколько похожее на Чемульпо и Руднева. Хотя аналогии достаточно условные. У Руднева все было более четко выражено.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839482
Скорость соединения зависит от ещё нескольких вещей, кроме плана.
Собственно скорость самого медленного корабля группы. При этом, я писал, но повторю, что корабли редко могут длительно держать максимальную скорость. Т.е. если корабль дал на испытаниях, скажем, 30 узлов, это не означает, что он теперь у нас сутками может ходить на этих 30 узлах.
Максимальная скорость корабля обусловленная боевыми повреждениями или техническими неисправностями. Т.е. если корабль дал на испытаниях, скажем, 30 узлов, потом получил торпеду, которая оторвала ему нос, после чего он может развить только 12 узлов, значит скорость этого корабля 12 узлов.
И запас топлива, наконец.

Я согласен, что скорость 20 узлов была оптимальной с учетом "Нагато", но учитывая характер оперативного приказа, она могла быть повышена. И еще раз повторюсь, она не соответствовала графику продвижения,составленному самим командованием соединения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839482
Ну, и как быть? Вы не штурман, а я штурман. Я говорю: "Так", а Вы: "А я всё равно не верю!"
Вы уж либо верьте, либо приводите свои расчёты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839482
    однако расчет по времени и скорости очевиден,

Не-а.

Но Вы можете как штурман пояснить, как соединение, скорость которого ограничена даже паспортом и повреждениями самого медленного линкора 23 узлами максимум,может пройти 60 миль за 2 часа?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839482
Вы всерьёз думаете, что японцы писали план в расчёте как в 2014 г. мы тут на русском форуме "Цусима" будем его обсуждать?

Я думаю, что Курита, после первого "удара об стену" и учитывая, что ему предстояло пройти ночью пролив ( где его ждали большие дядьки), а весь путь до залива пройти под ударами авиации ( в этом не было сомнения) практически не надеялся дойти до цели, но отобразить такие соображения в документах не мог. Есть приказ, есть виртуальный план, но все остались при своем мнении, что этот план будет до первого столкновения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839482
Безусловно, но к этим танкерам ещё надо было вернуться. Они ведь не шли вместе с соединением.

Гм, японские планировщики видимо были отчаянными оптимистами, если рассчитывали, что Курита даже после успеха уйдет из залива к танкерам.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839482
При "паспортной" скорости "Фусо" и "Ямасиро" в 24,6 узла

22 ч. 55 м.—от 5-го флота (телеграмма 242245): «Соединение 2-YB пройдет через южный вход в пролив Суригао в 03 ч. 00 м. Рассчитываем прорваться, идя 26-узловым ходом».????

Отредактированно Dianov (25.06.2014 22:14:48)

vov написал:

Оригинальное сообщение #840275
В общем, ситуация с необходимостью приводить курс "против" зависит прежде всего от скорости ветра.

Замечу, что Авенджеры могли взлетать только с катапульты, а вот Уайлдкеты вполне обходились и без нее.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840481
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #839482
Скорость соединения зависит от ещё нескольких вещей, кроме плана.
Собственно скорость самого медленного корабля группы. При этом, я писал, но повторю, что корабли редко могут длительно держать максимальную скорость. Т.е. если корабль дал на испытаниях, скажем, 30 узлов, это не означает, что он теперь у нас сутками может ходить на этих 30 узлах.
Максимальная скорость корабля обусловленная боевыми повреждениями или техническими неисправностями. Т.е. если корабль дал на испытаниях, скажем, 30 узлов, потом получил торпеду, которая оторвала ему нос, после чего он может развить только 12 узлов, значит скорость этого корабля 12 узлов.
И запас топлива, наконец.

Я согласен, что скорость 20 узлов была оптимальной с учетом "Нагато", но учитывая характер оперативного приказа, она могла быть повышена.

Это не более чем Ваша "имха" основанная ни на чём.
Вы не знаете точного состояния "Нагато" и других повреждённых кораблей и не знаете остаток топлива и график его расхода при движении с повышенной скоростью.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840481
И еще раз повторюсь, она не соответствовала графику продвижения,составленному самим командованием соединения.

Исходный график уже был сорван и восстановлению не подлежал. Это по прежнему всё ещё не понятно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840481
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #839482
Ну, и как быть? Вы не штурман, а я штурман. Я говорю: "Так", а Вы: "А я всё равно не верю!"
Вы уж либо верьте, либо приводите свои расчёты.

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #839482
    однако расчет по времени и скорости очевиден,

Не-а.

Но Вы можете как штурман пояснить, как соединение, скорость которого ограничена даже паспортом и повреждениями самого медленного линкора 23 узлами максимум,может пройти 60 миль за 2 часа?

Это расстояние снятое с карты?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840481
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #839482
Вы всерьёз думаете, что японцы писали план в расчёте как в 2014 г. мы тут на русском форуме "Цусима" будем его обсуждать?

Я думаю, что Курита, после первого "удара об стену" и учитывая, что ему предстояло пройти ночью пролив ( где его ждали большие дядьки), а весь путь до залива пройти под ударами авиации ( в этом не было сомнения) практически не надеялся дойти до цели, но отобразить такие соображения в документах не мог. Есть приказ, есть виртуальный план, но все остались при своем мнении, что этот план будет до первого столкновения.

Ну, многие планы перестают действовать после встречи с противником. Мы можем прогнозировать варианты действий противника, но не можем знать их наверняка. Разве, что наша разведка украдёт вражеский план и прочитает его, но это редко удаётся.
Так что теперь с того? Всем военным всей планеты разом застрелиться?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840481
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #839482
Безусловно, но к этим танкерам ещё надо было вернуться. Они ведь не шли вместе с соединением.

Гм, японские планировщики видимо были отчаянными оптимистами, если рассчитывали, что Курита даже после успеха уйдет из залива к танкерам.

*пожимаю плечами*

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #840481
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #839482
При "паспортной" скорости "Фусо" и "Ямасиро" в 24,6 узла

22 ч. 55 м.—от 5-го флота (телеграмма 242245): «Соединение 2-YB пройдет через южный вход в пролив Суригао в 03 ч. 00 м. Рассчитываем прорваться, идя 26-узловым ходом».????

Вы знаете, мне вообще пофиг эти описания

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #839478
Вот представьте себя пилотом торпедоносца, которому предстоит взлёт с торпедой, прокрутите мысленно в голове описанное выше и скажите есть смысл командиру корабля побороться даже за процент скорости или Вы ему скажете, что это блажь?

Вы еще учтите, что ветер чаще порывистый без существенного изменения направления. Особенно над морем.

moskitoubivca

moskitoubivca написал:

Оригинальное сообщение #840723
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #840697
Мы можем прогнозировать варианты действий противника, но не можем знать их наверняка. Разве, что наша разведка украдёт вражеский план и прочитает его, но это редко удаётся.

Это не спасает. Как то немцы влетели в 1944 году в крупную неприятность из за того. что узнали планы сов.командования. но эти планы  сорвали войска не вумев к назначенному времени выйти в районы сосредоточения. и начали наступление из сложившейся группировки, а не из планировавшейся. "Какой план войны пережил столкновение с войной?"

А вот американцев, прочитавших японские планы перед Мидуэем, - спасло.
Да и наши, говорят, перед Курской дугой кое-какими вражескими секретами разжились.

moskitoubivca написал:

Оригинальное сообщение #840724
Вы еще учтите, что ветер чаще порывистый без существенного изменения направления. Особенно над морем.

Да ну? Это Ваше личное наблюдение?


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #841628
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #840697
Это не более чем Ваша "имха" основанная ни на чём.Вы не знаете точного состояния "Нагато" и других повреждённых кораблей и не знаете остаток топлива и график его расхода при движении с повышенной скоростью.

Да. Но график то был составлен! И он японский, а не мой.

А можно сей график в студию? Что это за график? В виде предварительной прокладки на карте? Или это таблица контрольных точек?
А то я что-то уже плохо понимаю о чём речь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #841628
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #840697
Это расстояние снятое с карты?

Это донесения японцев,которые 25 октября все свои позиции скрупулезно отмечали с поправкой на первый рубеж регулирования -Сулуан. Все их записи начинаются с пеленга на него и расстояния. И как я уже писал в 6.45 расстояние 60 миль - как они могли быть у Сулуана в 9.00 по графику - он ведь составляется с учетом знания " точного состояния "Нагато" и других повреждённых кораблей " и остатка топлива?

Т.е. это не карта. Ну, как штурман я Вам могу сказать, что когда у меня будет перед глазами прокладка курса японского соединения, тогда я Вам и смогу что-то сказать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #841628
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #840697
Ну, многие планы перестают действовать после встречи с противником. Мы можем прогнозировать варианты действий противника, но не можем знать их наверняка. Разве, что наша разведка украдёт вражеский план и прочитает его, но это редко удаётся.
Так что теперь с того? Всем военным всей планеты разом застрелиться?

Зачем? В определенный момент судьба плана начинает зависеть от исполнителя - Курита не исполнил первоначальный замысел,но тем что он вернул соединение на Родину, дал возможность мыслителям из штаба ОФ придать этому обоснование. Если бы он погиб при движении к Таклобану (но при этом уничтожив минимум Т3) мы бы услышали совершенно другие заключения штаба ОФ. Не так ли?

Я понятия не имею, что бы кто сказал в этом случае
Т.е. понятно, что кто-то что-то сказал бы. Мы же вот здесь говорим

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #841628
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #840697
*пожимаю плечами*

Вы правы, что пожимаете плечами - ведь это свидетельствует о том,что Курите был дан шанс вернуться домой - при любом результате.

Я не знаю. Но допустим, что так. И что?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #841628
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #840697
Вы знаете, мне вообще пофиг эти описания

Но ведь это не описания, а перевод японской радиограммы. неужели они были не в курсе паспортной скорости своих кораблей?

Опять же - понятия не имею. Но мой скромный опыт изучения истории японского флота приучил меня не верить англосаксонским переводам с японского. Если и когда мне попадётся японское донесение на японском - я и посмотрю, а пока что могу только опять пожать плечами.
В обоснование своей позиции приведу недавний пример. При обсуждении атаки эскадрильи "бленхеймов" на Кидо бутай у Цейлона, в англоязычном переводе донесения 3-го боевого отряда (3-я ДЛК в нашей историографии) утверждалось, что 3-й БО счёл атаку внезапной: 1350: Akagi, Tone suddenly attacked.
Но когда я увидел исходный японский текст донесения, то оказалось что слова "внезапно" ("внезапная атака") там просто нет.
Скан фрагмента донесения есть вот здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7&p=23
Желающие могут посмотреть сами.