Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840415
А расход топлива? Стоимость движков? Эксплуатационные расходы?

А сколько стоит  Т-80 ? 3 мил.долл где-то.

И если более высокая скорость по той же пересеченной местности даст ему возможность оказаться в нужном месте в нужное время или даже заранее. Или  скорость даст ему возможность не быть подбитым или повреждённым.

Будет ли это  моментом экономии на топливе,стоимости движков и прочих расходов ?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840689
И если более высокая скорость по той же пересеченной местности даст ему возможность оказаться в нужном месте в нужное время или даже заранее. Или  скорость даст ему возможность не быть подбитым или повреждённым.Будет ли это  моментом экономии на топливе,стоимости движков и прочих расходов ?

Вопрос в том, что если двигатель более дорогой, то на разницу где деньги возьмутся? Больший расход топлива не приведет к тому что будут экономить/меньше наездят на подготовке водителей?

Более того, указанные движки будут и в других флотах - прецедентов чтобы частный предприниматель не продавал патенты ради доходов не видно. Либо разработают аналог. Так что и японский флот будет с аналогичными или даже более качественными КМУ.
Т.е. с помощью данных КМУ, если они по стоимости тонна/л.с. сопостовимы станартным в реале КМУ, можно строить более дешевые корабли либо лучше защищенными.
Тонна вооружение в целом дороже тонны КМУ, так что если экономию веса от более легких машин пустить на усиление вооружения, то потребуются дополнительные расходы! Откуда деньги? Также про то, что у Доброфлота не хватит денег на строительство пароходов в России я Автору указывал.
В итоге "машины Плотникова" должны быть по цене тонна/л.с. равны или даже дешевле стандартных. Плюс учесть внедрение в других флотах его машин.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840714
В АИ вроде как не упоминается о продаже патента  КМУ Плотникова  заграницу. Получается  они идут только русскому флоту.

А Плотникову никуда не деться от продажи патентов - деньги на поддержание своих заводов нужны. И вообще доходы. Информация и образцы о данных КМУ всё равно окажется за границей. Передерут однозначно!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840714
Вот они из-за  использования КМУ Плотникова  для русского флота и получаются, более защищенные и вооруженные по приемлемой цене  для флота.

А расклад по цене можно? Сколько, например, будет стоить вооружение альтРюрика по сравнению с реалом? Посмотрите Мельникова http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840714
Сами  АИ КМУ дешевле в производстве,плюс  экономия за счёт экономности КМУ.

Насколько дешевле в рублях за тонна/л.с.?

И главное, учитывая тенденцию реала, экономию скорее пустят не на резкое усиление боевых качеств корабля, а на постройку дополнительных килей.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840728
В тексте АИ не говориться о продажи патентов. Могут и получить, а могут и иск получить.

А говорится в каких странах всё было запатентовано? Также как не говориться откуда будут деньги у Доброфлота на заказы в России. Про наличие достаточного количества судостроительной стали на гражданское судостроение и т.д. и т.п.
Что до иска. А паровые турбины были только конструкции Парсонса?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840728
Можно сравнить.  И так же сравнить стоимость КМУ, и экономию  из-за её экономичности.Одни вспомогательные котлы  --2 120 000 руб   23,3 % от 100 стоимости Рюрика. Их в АИ у АИ  Рюрика их вроде нет.Рангоут и паруса  110 000 тыс руб. Их  тоже нет.

2 120 000 руб. - это за всю КМУ! Ясно ведь, что таблицу некорректно перенесли. Какой вес артиллерии будет у альтРюрика? Плюс понадобится броня для барбетов. Что останется для корпуса?

Отредактированно Аскольд (26.06.2014 15:56:23)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840738
А говорится в каких странах всё было запатентовано? Также как не говориться откуда будут деньги у Доброфлота на заказы в России. Про наличие достаточного количества судостроительной стали на гражданское судостроение и т.д. и т.п.
Что до иска. А паровые турбины были только конструкции Парсонса?

Про сталь. Плотников строит  корабли для Добрфлота и даже Жюль Верна ,значит  сталь есть.По крайней мере в АИ.

Заказы Добрфлота. В АИ у России есть колония,  далеко, но развивается. В АИ более эффективно развивается Дал.Восток.

Про иск.  Россия  и АИ не в первой тройке по  технологиям, тоже  фактор. Что там  эти русские изобрели ?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840738
2 120 000 руб. - это за всю КМУ! Ясно ведь, что таблицу некорректно перенесли. Какой вес артиллерии будет у альтРюрика? Плюс понадобится броня для барбетов. Что останется для корпуса?

А корпус в АИ даже  дешевле выходит по-моему. Деньги ,дорого ,но ТТХ АИ Рюрика каковы ? Мощнейший рейдер получается !  В Морведе не дураки же были ? Знали,что заказывают.

Рюрик  ,который в  случаи войны натопит транспортов, и своими  действия  нарушит судоходство  противника себя окупит. если его действия  помогут выиграть войну ,то  понятно,что окупит.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840746
Патенты регистрируются и продаются только тогда, когда конкуренты находятся в одном шаге от тех же решений. Пока суть решений конкурентами не постигнута, патентовать - терять монопольное преимущество. Будет оглашена информация - Плотников потеряет СВОИ заказы от Добровольного флота.

Патенты регистрируются для того чтобы никто не стал произодить изделие параллельно! Плотников заказы от Доброфлота и так не получит - расценки я приводил. А Плотникову ВЫГОДНО привлечь новых/дополнительных заказчиков.
Напоминаю: "В 1909 году комиссия проф. Боклевского изучив цены наши заводов и 15 английских получила следующие цифры в отношении судна ок. 1500 валовой вместимости: судовые корпуса по цене 5-6 рублей за пуд, машины по цене ок. 16 рублей за пуд и котлы по цене ок. 7-8 рублей за пуд у наших заводв, а у английских заводов в среднем у корпусов 3,50 рублей за пуд, для машин 10,50 рублей за пуд и для котлов 6 рублей".
Для 80-90х соотношение будет тоже если не хуже для нас. Отдельно - срок построкий, накладные расходы не увеличатся?
Т.е. машины Плотникова по цене будут не дешевле английских КМУ, также более дорогая корпусная сталь. ..

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840746
ИМХО раньше 1895 попыток аналогов я просто не вижу. А без технических подсказок зачётных конструкций у конкурентов не будет и к 1900.

Ведь Вам прекрасно известно что в то время информация о технических достижениях были весьма общедоступны. Сколько в различных "инжинирингах" было описаний конструкций БОЕВЫХ судов, их элементов, испытаний. А тут даже не вооружение, а движетель. В середине 80-х узнают о "новых машинах" на русском флоте, далее разведка - военная/промышленная. Перекупят инженеров с завода. И с серединых 90-х начнут клепать сами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840746
А Вы не заметили, что "лишние тонны" реализуются в повышенную скорость и дополнительное бронирование. "Нахимов" и "Память Азова" - довооружены и слегка добронированы, "Корнилов" - перевооружён и перебронирован, "корейцы" - добронированы и т.п.

Еще раз обращаю внимание на то, что возникает проблема если "экономия" идет на вооружение. Следует учитывать экономию не только веса, но и денег.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840746
Деньги - от роста топливной экономичности. Корабль в 10кт даже без дальних походов съедает за год уровня 2-3кт угля, а с переходом на Дальний Восток - все 10. Экономия 25% - это от 5тыс.руб для внутреннего плавания и от 30тыс. для заграничного ЕЖЕГОДНО. Т.е. от 6 до 40 тонн дополнительной брони. Также 30тыс - примерно одно орудие 9"/35 без станка и боекомплекта.

К сожалению, так наперед тогда не думали. Отдельно вопрос по эксплуатационным расходам, ресурсу, переодичности замены "КМУ Плотникова". Но не лучше пустить экономию на строительство дока, судоремонтного завода на ДВ и вообще. А т,о когда читаешь отчет Гукиса где как достижение преподносится экономия 1000 рублей за год от отмены выдачи молока рабочим на вредных производствах...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840746
Т.о. всего на одном рейсе Кронштадт-Владивосток-Кронштадт "отбиваются" почти все нововведения на каждом конкретном боевом корабле. Про эффективность Добровольного флота вообще молчу - его пароходы такие рейсов до полутора штук за год совершают.

А как же пресловутый "кассовый разрыв"? Сначала нужны деньги на постройку. Тонна артиллерии в 2,5 раза дороже тонны КМУ (на примере "Рюрика"). Сколько на Вашем альтРюрике отводится веса на артиллерию?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840755
Как раз "для поддержания заводов" лучше сохранять монополию. Такие меры, как "не пущать посторонних в машинное отделение", реализуются легко и без надрывов. Первый "звоночек" будет при ремонте "Сисоя" во Франции, тогда и запатентую.

А если инженеры с завода решат сами перебежать?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840755
А это откуда проистекает? Каждый год и с каждым кораблём были "новые веяния" в отношении пределов водоизмещения/финансирования. Я по мере сил отрабатываю все подобные метания. Равно как при каждом удобном случае я стараюсь ужать проектное водоизмещение (но тут уже - по причине дискретности набора выпускаемых машин). Того же "Сисоя" под лозунгом "улучшенного Гангута" я вообще хочу упаковать в проектные 8кт. Да и "богинь" подожму. А это тоже деньги

Посмотрите Петрова, какие корабли планировали для Балтики против немцев, почему эбры заменили на ММ. Отечственные заводы, в т.ч. БЗ, по производству машин и котлов не гикнутся?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840755
- Добровольный флот выходит на бездотационность;- судостроение Плотникова с постепенно нарастающими объёмами идёт с 1877 года - есть время подтянуться и отечественным контрагентам.

Миллионов 7-10 Доброфлот сумеет "сэкономить" на угле дополнительно к реалу? Доброфлот и так до конца 90-х был прибыльным. Если не считать дотацию, то отнимите еще 600 тысяч в год из доходов. У Крейтона тоже судостроение нарастало и толку? Оборотные средства откуда, или Плотников сразу за крупные пароходы возьмется без опыта? На одних заказах для Доброфлота не подняться. Если Крейтона прокинули с Корейцем и Манджуром, то чем Плотников "блатнее"? Отчего в реале при наличии спроса к началу 90-х не решилась проблема с корпусной сталью? http://istmat.info/files/uploads/18764/ … del_17.pdf

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Патенты регистрируются для того чтобы никто не стал произодить изделие параллельно!

Так именно что! Пока конкуренты за 3-4 шага до осознания патентуемого способа/изделия, патентовать - публиковать для них подсказки. На этом этапе лучше хранить всё как непатентованное know-how. Патентовать имеет смысл, когда конкуренты приблизились до состояния 1-2 шага.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Напоминаю: "В 1909 году

Вы бы ещё вспомнили 1854! Оная комиссия обсчитывала статистику по кораблям времён революционной постройки. Естественно, ТОГДА всё было далеко от идеала.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Для 80-90х соотношение будет тоже если не хуже для нас

Хоть некоторые и не любят этот термин, посмотрите "потонную" стоимость тех же "севастополей" в сравнении с британскими современниками. Даже с учётом переплат за броню, они никак не были дороже.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Сколько в различных "инжинирингах" было описаний конструкций БОЕВЫХ судов, их элементов, испытаний.

И? Инженер-механикам даётся только инструкция по эксплуатации и ремонту. Но никак не инструкция по изготовлению. А в систематическом занижении ходовых характеристик, публикуемых "для внешнего потребления", заинтересована практически вся "крейсерская школа" российского флота. Чтобы в печати раз за разом было "ну почти также, как и у британцев".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Следует учитывать экономию не только веса, но и денег.

По мере сил учитываю. В условиях господства крейсерской доктрины "проектные тонны" балтийских броненосцев по сравнению с реалом хоть чуть-чуть, но меньше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
К сожалению, так наперед тогда не думали.

А никто и не говорит "наперёд". Постепенное внедрение машин повышенной экономичности (пусть по-первости и неунифицированных) начинается с 1870х. Просто при неизменном "итого", деньги морского ведомства начинают потихоньку перетекать из угля в броню.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Отдельно вопрос по эксплуатационным расходам, ресурсу, переодичности замены "КМУ Плотникова".

За неимением других данных, подвёрстывал под реальные работы по смене "пламенных моторов".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
Но не лучше пустить экономию на строительство дока, судоремонтного завода на ДВ и вообще.

Дык, Добровольный флот непременно обзаведётся собственным доком. Скорее всего - на Новой Гвинее

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840783
А как же пресловутый "кассовый разрыв"?

Нету! Первыми были ещё "Азия" с "Африкой", "Донской" с "Мономахом" и прочие _не_сильно_ отличающиеся по вооружению и броне от реала. Равно как башенные фрегаты и "русалки" я подвёрстывал к реальным кап.ремонтам и проводил минимально затратный апгрейд. Они все вместе "нарабатывали" на "Нахимова" с "Корниловым". И так далее. Никакого кассового разрыва.

До кучи, я не учитываю в морском бюджете эффекты общеэкономического характера от частичной замены внешней эмиграции на внутреннюю миграцию на Новую Гвинею, то доходов с новогвинейского каучука, от экономии при закупке угля прямо в Австралии, а не в Сингапуре и т.п.

Отредактированно yuu2 (26.06.2014 17:34:29)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #840792
Более чем корректное! Посмотрите какие цены предлагал БЗ за постройку пароходов для Доброфлота в конце девяностых -  почти в два раза дороже чем в Англии. В конце концов сравните стоимость постройки русских и английских эбров Или сравните контрактные стоимости русской "Камчатки" и немецкого "Океана".

Зато эти деньги остаются в России, и отчасти дальше работают на Россию. Нехватка мощностей  отчасти и определяла  дороговизну  отечественного судпрома. Плотников  же мощностей  добавил,конкуренции добавил,а законы рынка ни кто не отменял ,даже для БЗ. И казёнников.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840690
Связь простая. ТТХ военной техники, хоть кораблей ,хоть танков. И плюс влияние на развитие ВПК.

Возьмите тридцатые годы двадцатого века. Запустите в массовое производство две модели танков - одну с дизелем и другую с турбовальной установкой. Расскажите о результатах.

Отредактированно QF (26.06.2014 21:00:31)

QF написал:

Оригинальное сообщение #840866
Возьмите тридцатые годы двадцатого века. Запустите в массовое производство две модели танков - одну с дизелем и другую с турбовальной установкой. Расскажите о результатах.

Зачем?

Берём 70-80-90 19 века,причём реала. Разные ПМ... и результаты на лицо.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #840869
Так они и в военное время больше 16 не дадут, чисто по привычке.

Впереди - боксёрский кризис. Когда флот будет использоваться для экстренной перевозки войск. Тот же "Рюрик" в реале на перегоне Владивосток-Артур показал среднемаршрутные 15+ узлов. Так же и тут: придёт телеграмма "в инструкцию по эксплуатации вкралась опечатка", и все прежние ограничения будут отменены.