Serbal написал:

Оригинальное сообщение #84738
представляющих хоть какую- то реальную угрозу коммуникациям вероятного противника

Вообще-то всю жизнь считалось, что М-ки создавались для действий у своих берегов. Т.е. противодесантная доминанта. Ни о каких комуникациях не задумывались-отбиться бы.

Verner написал:

Оригинальное сообщение #84518
Давно я сюда не заглядывал... Тема действительно совсем съехала...  Из рассуждения, хорош и нужен ли "Новик" (корабль ПМВ), что можно было бы вместо него или в развитие его построить (в ходе ПМВ) - понеслось... СССР... Испанские конвои... Как выглядели дедушки в ВМВ...
Дурею...

Это не Ваша вина. Почему-то Новики стали ассоциироваться со 2-ой мировой войной. Так можно и Соколов добавить.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #84916
Тем более, что во время войны ПЛ перегонялись, правда в обратном направлении.

Через Панамский канал, причем емнип Л-16 пополнила боевой счет японской И-25 (командир Мейдзи - Тагами)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #84919
Через Панамский канал, причем емнип Л-16 пополнила боевой счет японской И-25 (командир Мейдзи - Тагами)

И что? Кто-то мешал идти через Суэцкий канал?
Так ПЛ погибла в военное время. А в мирное время:

В декабре 1931 года на Северной вер­фи заложили корабли «Метель» и «Вьюга», а в апреле — июне того же года на николаевском заводе — «Гром» и «Бу­рун». Секции корпусов ленинградских СКР на пароходах «Кузнец Лесов» и «Трансбалт» были доставлены во Вла­дивосток; туда же по железной дороге доставили секции корпусов, заложен­ные в Николаеве. В июне — сентябре 1934 года все корпуса, собранные из этих секций на «Дальзаводе», спустили на воду, а в 1934 — 1935 годах четверка СКР вступила в состав Морских сил Дальнего Востока (с 1935 г. — Тихооке­анский флот).

За ними последовали имевшие незна­чительные изменения (проект 39) кораб­ли III серии — «Молния», «Буря», «Пур­га» и «Зарница», заложенные в марте — июне 1934 года на Северной верфи. Корпуса «Молнии» и «Зарницы» также секциями перевезли во Владивосток и достроили на «Дальзаводе». В состав ТОФ они вошли в 1936 году.

(выделено мной)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/03.htm

charlie написал:

Оригинальное сообщение #84946
Крупных серий "крейсеров" не было не от непонимания потребности, а скорее от невозможности массовой постройки.

Невозможность массовой постройки хотя бы "ленинцев" в 1930-х (по уже хорошо освоенному промышленностью проекту) заключается в чём ? Разве что в загрузке производственных мощностей массовой постройкой "щук" и "малюток"... Хотя по боевой эффективности один "ленинец" XI серии стоит нескольких убогих "малюток" VI серии, которых на Тихоокеанском флоте было без малого три десятка.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85021
Чем больше лодок, тем больше позиций, 4ТА "Ленинца" лучше чем 2 "Малютки", но вероятность наткнуться на 1 из 3 "Малюток" у японцев намного выше, чем на 1 "супер-ленинец"

Ну да, "Даёшь по плану угля мелкого, но (много)" (с). А то что Малютка в таком случае просто бесполезна - это мелочь.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #84946
Вспомните план 2-пятилетки.

Вот-вот. Заодно напомните сколько там Щук и Малюток для ТОФ предназначено.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85103
"Висеть" на позиции и произвести торпедный залп могли? Могли.

1-2 торпеды. И это Вы предлагаете против флота вторжения? Ну хорошо, - против набегового соединения (1 КРЛ и 3-4 ЭМ)? У Ленинца был хотя бы шанс (всё таки залп до 6 торпед) т. повредить/потопить хотя бы 1 корабль, а тут ...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85103
З лодки для атаки лучше чем 1? Лучше.

Да как сказать. Шансы обнаружения и атаки противником тоже ведь увеличиваются. Да и позициии растянуты вдоль побережья - на ТОФ и 600 не хватит всё прикрыть. О базировании уже молчу.
Можно понять Малютки на Балтике - для действий в Финском заливе действительно неплохо, но для остальных театров ?!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85103
Как раз в тогдашней ситуации, (на 1932г кораблей основных классов НОЛЬ!)

Так всё равно на строительство время надо. Тем более для создания конкуренции японцам. Как-то очень уж бледно "ширпотреб" выглядит.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #85136
Так всё равно на строительство время надо. Тем более для создания конкуренции японцам. Как-то очень уж бледно "ширпотреб" выглядит.

Всего в состав ВМФ СССР были приняты от промышленности 30 ПЛ типа "Малютка" серии VI, из них 28 - доставлены на дальний Восток.
Они перевозились партиями, как правило, по 3 единицы. Первый эшелон был отправлен из Николаева 1 декабря 1933 г., последний - 30 ноября 1934 г. Перед транспортированием с ПЛ снимали прочную рубку с ограждением, перископ, торпедное и артиллерийское вооружение, аккумуляторную батарею, якорное устройство, что значительно уменьшало массу перевозимой ПЛ.
Приемный акт на последнюю из ПЛ типа "М" серии VI был утвержден 31 декабря 1934 г. Две ПЛ остались по решению правительства на Черном море для подготовки кадров подводников. Они получили литерно-цифровые наименования "М-51" и "М-52".
Постройка ПЛ типа "М" серии VI позволили сформировать на Черном море для Морских сил Дальнего Востока еще одну бригаду ПЛ (командир А.И.Зельтинг). 
К ноябрю 1936 г. ПЛ типа "М" серии VI - бис  на ТОФ - 6 единиц.
В результате решительных и своевременных мер, предпринятых ЦК ВКП (б) и Советским Правительством, к 1938 г. ТОФ имел 4 бригады ПЛ (командиры капитан 1 ранга М.П.Скриганов, капитаны 2 ранга К.М.Кузнецов, И.Д.Кулишов, Г.Н.Холостяков). Один из руководителей ВМФ адмирал Н.Г.Кузнецов, командовавший ТОФ в 1937 - 1939 гг., подчеркивал: ".. наше преимущество в ПЛ на Тихом океане действовало отрезвляюще на японских милитаристов… Известно, что японские круги давно точили зубы на наше Приморье. И все же наброситься на него они н решились. В этом далеко не последнюю роль сыграла мощь нашего подводного флота. Поэтому ведущая роль на нашем флоте принадлежала подводникам".
Обратите внимание на сроки закладки и ввода в строй. "Ленинец Х1" в середине 1934 только заложен.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #85136
Да и позициии растянуты вдоль побережья - на ТОФ и 600 не хватит всё прикрыть. О базировании уже молчу.

Зона боевых действий для ТОФ в середине 30-х это треугольник зал. Посьет-Владивосток-м. Поворотный. Остальное-перспектива, второстепенные направления. Посьет-о.Русский-50миль, о.Русский-м.Поворотный-50миль, Посьет-Поворотный-90 миль (все грубо). Единственное направление удара на Владивосток-между островами Р.-Корсакова и о. Аскольд, 35 миль!, до Владивостока-20миль. Та-же Маркизова лужа, только вода соленей. "Малютки"и "Щуки"-оптимум.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #85136
Ленинца был хотя бы шанс (всё таки залп до 6 торпед) т. повредить/потопить хотя бы 1 корабль, а тут ..

Увы, залповая стрельба торпедами на нашем флоте, это 1943г, опыт 2-х лет войны. Единственное преимущество "Ленинца"-возможность повторной атаки, но шансы...
Р.S. Если честно, мне бы очень хотелось, чтобы вместо 34 "Малюток" и кучи "Щук" настроили поболе "крейсеров" и в 1943 отправили штук 25-30 на север. Но Хасан случился уже в 1938... Немного мы потеряли, 2 года максимум. Прикрыв опу мелочью, уже в 36г в серию пошли не неплохие, а отличные корабли

Отредактированно charlie (28.06.2009 00:33:07)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85352
А в 1932-это "Щуки"

нет, "щука" это не то. по общепринятым классификациям малые ПЛ это с надводным водоизмещением от 50 до 500т, а Щ изначально проектиравалась на большее.

так у немцев и можно было купить проект))) неужто так сильно нехотели продавать?

Мы перешли на подлодки или тема о "новиках"?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #84927
Serbal Переход по СМП это такая лотерея...
Читывал мемуар (наверное в ж-ле Родина за 1996г, 300 лет флоту и т.п. - довольно гнусный номер/журнал, но пара жемчужин там кажется была) участника перехода ПЛ в составе одной из ЭОН по СМП году так в 1955. ПЛ там уже 613-е. Тебе и ледоколы, и кто-то из крейсеров, вроде льдинки есть кому растолкать - а хрен там, немного не дойдя до Берингова пролива, остались зимовать (только ПЛ, остальные прошли). На след. год с трудом пришли в Петропавловск, с надорванными дизелями, в общем сразу в ремонт не по-детски. Как он им там зимовалось, догадайтеся... И это все же не середина 30-х, их в итоге как-то обеспечили на зимовку, когда они впухли по полной. Как им там корпуса не поломало, я уж не помню, чего писали.

Аналогичные мемуары печатались в "Гангуте" в двух номерах...

Возвращаясь к "Новикам" Задачи русского флота на пятилетку 1913-1918 взгляд МГШ 
1) Определенно, впредь до конечного решения задачи, нерушимо принимается для всех дипломатических усилий России следующая политическая цель:     1) В полной зависимости от принятой политической цели, целью всех морских стратегических усилий России ставится:
В ближайшие годы — 1918–1919 г.г. овладеть Босфором и Дарданеллами.     В «ближайшее пятилетие — 1913–18 г.г. — вполне приготовить серьезную морскую силу, ее базу и всю ее операцию, необходимую для военного захвата проливов при изъясненной выше политической и стратегической обстановке. [161]
2) Добиться отмены международных постановлений (парижских конвенций и пр.) о закрытии турецких проливов для военных судов, т.-е. утвердить международное право всякой державы проводить свои военные суда из Средиземного в Черное море и обратно. Однако, только отмены конвенций, но отнюдь не установление «нейтрализации» проливов, которая фактически отняла бы у России надежду когда-либо занять подобающее и необходимое ей господствующее положение.     2) Сосредоточить весь русский флот, т.-е. балтийский и черноморский, в Эгейском море в течение 15–18 г.г. При этом, оборона балтийского побережья должна быть возложена на армию и на Ревель — Поркаллаудскую крепость вместе со всем (балтийским и черноморским) резервным флотом, который будет в 17-м году в составе 8 довольно сильных линкораблей с соответственными прочими частями.
3) Войти в самые дружеские сношения с Грецией, порта которой явятся необходимой для нашего флота базой при его действиях в Средиземном море. Эти дружеские отношения с Грецией надлежит довести до заключения с ней военной конвенции о совместных действиях при нашем возможном захвате Босфора и Дарданелл и о соответствующем развитии некоторых греческих портов в качестве базы нашего флота, при русской, конечно, финансовой поддержке.     3) Оборудовать в Эгейском море театр и базу своему флоту в пределах, допустимых международными постановлениями вообще и союзом с Грецией в частности. Здесь придется держать для нашего флота плавучую базу, которая будет стоять в греческих портах.
4) Политически подготовить захват проливов посредством:     4) Стратегическая подготовка захвата проливов посредством:
а) Предварительного о том соглашения с Францией.     а) Сосредоточения к 1918–1919 г.г. русской эскадры в 12 дредноутов со всеми соответствующими другими частями флота (крейсеры, миноносцы, транспорты и пр.). [162]
б) Сближения с Италией и перемещения ее в сферу тройственного согласия, дабы при военных действиях, хотя бы в первое время, она не выступила активно против нас.     б) Подготовка в Черном море десантной операции для окупации берегов Босфора и Дарданелл...
в) Если возможно, предварительное соглашение с Англией и во всяком случае тесная с ней дружба до решения нашей задачи, дабы Великобритании было бы труднее двинуться против нас.     в) Подготовка на случай войны наступательной операции сосредоточенного русского флота против австрийского и других, которые окажутся на его стороне.  Исходя из географии применнения "Новиков", их ТТД представляются оптимальными. Сидеть в Финском заливе непланировали.

Отредактированно charlie (29.06.2009 14:29:31)