Это - автомобиль придуманный и сделанный русскими людьми с большой массой мозга.


Это - автомобиль придуманный и сделанный японскими людьми с маленькой массой мозга.


Ну, а выводы я делать не буду. Те кто умеет мыслить самостоятельно - могут примерить себя к обеим фотографиям и сделают их сами

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.06.2014 04:05:42)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835327
Такое впечатление, таблицу составлял немец проживающий в Рейнской области времён её оккупации французами. Среди которых, сюрприз!, было много марроканских и сенегальских частей.

+1 :-))

Отредактированно Serg (13.07.2014 15:46:15)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #846157
Над этим сооружением необходимо сидеть, извините, вроде как орлом, на корточках.

Ну и что? Это естественное положение мужчыны при большом акте отправления...
Я вот почти 2 недели на дачурке так сидел. (Не надо думать плохо: только при отправлении...) Что-то в этом есть: думается привольно и интенсивно. Хотя, возможно, это потому, как свежий воздух:-)
В принципе, одночленственно.  Если, конечно, отправляющий может сидеть орлом. Дивайс. как дивайс. Разве что, очень узкий. Матёрый европеец может и не попасть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831678
Для японцев не слишком подходит, ввиду отсутствия конвоев, эскорта и других проблем с ПЛ и авиацией.

Конвои у японцев были, не надо повторять мифы. Чтение биографий мелких боевых судов на combinedfleet.com показывает, что проблема была не в наличии, а к 1944 даже не в количестве кораблей эскорта (не так уж редко их число в важном конвое было сопоставимо с числом подопечных), а в их качестве. Собственно, японцы здесь не одиноки. Англичане тоже столкнулись с тем, что собранные с бору по сосенке старые корабли и свежепостроенные по принципу "ценой подешевле-числом поболе" корветы с низкими ТТХ, управляемые наскоро набранными командами - они против ПЛ достигают в основном того, что не позволяют просто всплывать днём и внаглую мочить транспорты артиллерией. А ведь американские ПЛ в 1944-45 были куда более серьёзными противниками, чем немецкие "семёрки" в 1940-41 (в первую очередь благодаря своему радиоэлектронному оборудованию).

vov написал:

Оригинальное сообщение #851366
Использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало недостаточные рез-ты. Особенно в отношении ПЛО.

Что характерно, все бла-ародные доны "размышляющие" на эту тему, старательно "не замечают" одного обстоятельства.
В 1941-42 гг. ПЛО японских коммуникаций обеспечивали или "неприспособленные боевые корабли" (старые эсминцы, тральщики) или всякая мобилизованная гражданская шваль (кайбоканы ещё тупо не запустили в массовую постройку).
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).
Вопрос - почему? Почему "использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало достаточные рез-ты в отношении ПЛО"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #851366
Совершенно согласен. Японцы как раз этого уровня и достигли. И практически остановились, в отличие от...

"От..." имели в своём распоряжении тучу авиации специализирующейся на противодействии ПЛ. Начиная от бомбёжек пунктов базирования, охоты на маршрутах развёртывания через Бискай, патрулирования в Атлантике, до непосредственого охранения каждого конвоя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #851366
до которых дело почти не дошло

На многих участках (Соломоны и Новая Гвинея, Найти-Огасавара, Южные Филиппины, Андаманы-Сингапур и т.д.) вполне дошло.
А в целом верно. Японские эскортные силы боролись не только с ПЛ, но и с авиацией (базовой и авианосной) и надводных кораблей противника.
"От..." испытывали только лишь эпизодические атаки базовой авиации. Да и сколько той было?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #846157
Да да, ну давайте продолжим измерения.  Вот парочка картинок, по которым любой желающий мыслить самостоятельно может наглядно определить размер мозга.

На мой (скромный) взгляд от отечественного девайса типа  "чаша Генуя" - не сильно отличается. У "Генуи" правда дополнительные рифленые площадки для ног.
Имею в виду разумеется только размеры "дучки"

Отредактированно Voskudo (25.07.2014 00:01:56)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
или возможности вести конвои под берегом, эскортируя их массами всякой мелочи, которую на ТО и выпустить было бы страшновато

Вообще-то в ЮВА хватало и таких прибрежных маршрутов. Даже "большая дорога" Модзи-Сингапур такой была при необходимости.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Но окно для улучшения без злоупотребления послезнанием - не особо велико. Оно идёт от того момента, когда быстрая победа в ЮВА становится очевидной. Раньше не до усиления эскортных сил - надо думать о том, как осилить превосходящие флоты противника в обычном столкновении.

ВОТ! Ну почему Вы это смогли понять, а остальные что только не придумывают для объяснения "тупости" японцев, которые должны были на всё забить и броситься строить противолодочные корабли

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Если уже весной 1942 сделать строительство хотя бы предусмотренных программой 1941 года кайбоканов приоритетным и аналогично поступить с программой 1942 года, а ещё начать планировать строительство "Мацу" тогда же - то может из этого и вышел бы толк.

Японцы в реале так и попытались поступить, но с ещё более дешёвыми охотниками. Конечно, если бы знать, что все байки немцев и итальянцев об эпических успехах их ПЛ, из-за чего основные силы промышленности были брошены на строительство ПЛ, оказались неправдой...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #851453
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).Вопрос - почему? Почему "использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало достаточные рез-ты в отношении ПЛО"?

1) Тем не менее, эти потери были едва ли не главными от тогдашних союзников.
2) Ответ понятен: таки недостаточность сил союзников (как численная, так. особенно, техническая) и недостаточное умение воевать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #851453
"От..." имели в своём распоряжении тучу авиации специализирующейся на противодействии ПЛ. Начиная от бомбёжек пунктов базирования, охоты на маршрутах развёртывания через Бискай, патрулирования в Атлантике, до непосредственого охранения каждого конвоя.

Естественно. Мы уже много раз это "проходили": недостаточность ресурсов Японии в отношении к США.
Даже с Британией японцы повоевали бы еще ого-го сколько...

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Так возможность движения дальше определялась экономическими возможностями англоамериканцев и отсутствием таковых у Японии.

Конечно. См. выше.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
В том-то и дело, что огромный театр. Вместо всего нескольких основных линий или возможности вести конвои под берегом, эскортируя их массами всякой мелочи, которую на ТО и выпустить было бы страшновато - масса маршрутов, которые необходимо прикрывать. Тут как ни организуй - всюду клин.

Ну да, все так. Или иметь колоссальный ресурсы, типа американских.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Теоретически конечно у японцев были некоторые возможности сделать лучше. Но окно для улучшения без злоупотребления послезнанием - не особо велико.

Тоже консенсус:-)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Оно идёт от того момента, когда быстрая победа в ЮВА становится очевидной. Раньше не до усиления эскортных сил - надо думать о том, как осилить превосходящие флоты противника в обычном столкновении.

И тоже все логично.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Если уже весной 1942 сделать строительство хотя бы предусмотренных программой 1941 года кайбоканов приоритетным и аналогично поступить с программой 1942 года, а ещё начать планировать строительство "Мацу" тогда же - то может из этого и вышел бы толк.

Хм, до Мидуэя? Это надо быть уж ОЧЕНЬ прозорливым.
А после - уже несколько поздновато. Да и тоже неочевидно в смысле приоритета.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Но тут надо ещё помнить, что абсолютно все воющие державы систематически недооценивали потребности ПЛО до вступления в войну. Даже США, у которых английский опыт был прямо перед глазами. Так что тут была бы необходима в прямом смысле слова выдающаяся прозорливость со стороны японцев.

100%

vov написал:

Оригинальное сообщение #851771
chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Если уже весной 1942 сделать строительство хотя бы предусмотренных программой 1941 года кайбоканов приоритетным и аналогично поступить с программой 1942 года, а ещё начать планировать строительство "Мацу" тогда же - то может из этого и вышел бы толк.

Хм, до Мидуэя? Это надо быть уж ОЧЕНЬ прозорливым.

Вообще-то в реале японцы как раз и были очень прозорливыми: программа 1941 предусматривала строительство 50 СКР и БО, программа 1942 - 64 СКР и БО. Для Японии это очень много. Другое дело, что ресурсов не хватало и в реале программы были сорваны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #851366
Были, но отнюдь не в той степени, как у союзников. И даже у немцев.
Огромный театр (даже в 1944), тут требовалась более серьёзная организация.

Вы забываете, что большенство конвоев было организованно армией и сопровождалось кораблями армии.
Соответственно и подготовка экипажей:
«Shimane Maru» KDY 8.6.1944 17.12.1944 2.1945 Погиб 24.7.1945

«Otakisan Maru» KDY 18.9.1944 14.1.1945 — He достроен

    Стандартное — 11 800 т, нормальное — 14 500 т; 149,7/153 (вл)х23 (вл 20)х9,1 м; 1 ТЗА, 2 ПК, 8600 л.с., 18,5 уз., 10 000 (14) миль. 2x1–120-мм/45, 52–25-мм, 12 самолетов.

Эскортные авианосцы-танкеры, заказанные армейским командованием одновременно с кораблями типа «Yamashiro Maru». Могли использоваться также как грузовые суда и эскортные АВ. «Shimane Maru» создавался на базе корпуса более мощного танкера типа 1TL. По сравнению с «Yamashiro Maru», АВ имел более совершенную конструкцию и большую численность авиагруппы. Размеры полетной палубы — 155x23 м. Катапульт не было. Самолетоподъемник — 1. Предполагалось, что после старта самолеты будут приземляться на сухопутных аэродромах. http://www.seav.ru/ships-2-nd-world-war … oniya.html
Тип Т-1
21+1 единица
    1500/1770 (норм.) т; 89/94 (вп)/96х10,2x3,6 м; 1 ТЗА, 2 ПК, 9500 л.с., 22 уз., 4700 (18) миль. 1x2–127-мм/40, 3 х 3, 1 х 2,4 х 1–25-мм, десант: 4 плашкоута + 260 т груза, или 7 танков + 220 т груза, или 2 СМПЛ «Koryu» + 184 т груза, или 6 человеко-торпед «Kaiten» + 243 т груза, или 450–500 т груза + 480 чел.

Быстроходные десантные транспорты, спроектированы специально для доставки снабжения изолированным островным гарнизонам. Имели достаточно своеобразный корпус с «обратной» седловатостью — в корме палуба плавно понижалась к ватерлинии, что позволяло производить спуск техники и десантных плашкоутов по двум специальным роликовым путям. Десантирование могло производиться как на стопе, так и на скорости до 16 уз. Для хранения груза корабли оборудовались двумя трюмами в средней части корпуса. Конструкция максимально упрощена для облегчения постройки.

Заказ на 46 таких кораблей был выдан в сентябре 1943 г. До конца войны в строй вошла 21 единица, постройку одной (Т-22) остановили в июне 1945 г. в 90%-ной готовности. Заказ на постройку еще 24 аннулировали в мае 1945 г.

В мае 1944 г. вооружение усилено 4 БМ и 42 ГБ. В сентябре — ноябре 1944 г. зенитное вооружение доведено до 26 25-мм автоматов и 5 13,2-мм пул. http://www.seav.ru/ships-2-nd-world-war … oniya.html

Отредактированно helblitter (27.07.2014 16:50:15)

chronicrpg

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).

139 судов торгового флота за 1941-42 - это не то чтобы очень большие, но и совсем не ничтожные потери,

Сравним c 1944 г.?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
и лишь чуть меньше числа торговцев набитого японскими ПЛ за всю войну.

А японские ПЛ и не должны были заниматься уничтожением торгового тоннажа.
США - не Англия и попытка торговой блокады против континентальной державы бессмысленна по определению.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #851591
Основные причины - собственные пока ещё не ликвидированные недостатки американского подплава и быстрая потеря баз с которых можно было бы уверенно действовать по основным японским коммуникациям

Ага. Стало быть к 1943-44 гг. "американский подплав" остался таким же каким и был до войны просто "ликвидировал недостатки" и приобрёл/восстановил базы " с которых можно было бы уверенно действовать по основным японским коммуникациям"?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851650
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
В 1941-42 гг. ПЛО японских коммуникаций обеспечивали или "неприспособленные боевые корабли" (старые эсминцы, тральщики) или всякая мобилизованная гражданская шваль (кайбоканы ещё тупо не запустили в массовую постройку).
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).
Вопрос - почему? Почему "использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало достаточные рез-ты в отношении ПЛО"?

Наверное, потому, что кроме "неприспособленных" подлодкам следовало бояться немаленького количества первоклассных боевых кораблей, осуществлявших прикрытие десантных конвоев.

Первоклассные боевые корабли у японцев в основном прикрывали соединения боевых кораблей.
И таки мы тут говорим не о ДЕСО, а о коммуникациях. Я тебя правильно понял, что все "асасио"-"кагэро"-"югумо" были брошены на прикрытие коммуниккаций, а Кидо бутай и 2-й флот прикрывали мобилизованные траулеры?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851650
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
Японские эскортные силы боролись не только с ПЛ, но и с авиацией (базовой и авианосной) и надводных кораблей противника.
"От..." испытывали только лишь эпизодические атаки базовой авиации.

Впервые слышу, чтобы в понятие "авиация" входили надводные корабли и береговые батареи

Надводные немецкие корабли довольно быстро лососнули английского тунца.
А про береговые батареи посередине Атлантике я хотел бы услышать поподробнее

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #852558
helblitter написал:Оригинальное сообщение #852352
Вы забываете, что большенство конвоев было организованно армией и сопровождалось кораблями армии.

Этого физически не может быть, поскольку у Армии просто не было эскортных кораблей.

helblitter у нас любитель копипастить всякую муйню. При этом он совершенно не понимает, что именно он копипастит, но свято убеждён, что копипаста - это истина в последней инстанции.
* задумчиво* Этим он мне немного напоминает Каторина-Юргена. Но тот старый, гм... человек, а этот...


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #851771
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).
Вопрос - почему? Почему "использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало достаточные рез-ты в отношении ПЛО"?

1) Тем не менее, эти потери были едва ли не главными от тогдашних союзников.

Выдаём нужду за добродетель?

vov написал:

Оригинальное сообщение #851771
2) Ответ понятен: таки недостаточность сил союзников (как численная, так. особенно, техническая)

Да ну? Это же "белые люди" - они всегда и во всём передовые. Японцы вот со своей недостаточностью сил "как численной, так. особенно, технической" (они же отсталые)...
А, кстати, а давайте подсчитаем число потопленных и повреждённых боевых кораблей японскими и союзными лодками за, скажем 1-й год войны на ТО?

vov написал:

Оригинальное сообщение #851771
и недостаточное умение воевать.

Да ну? Англичане воюют уже 2 с половиной года и всё ещё не умеют?
Вы жжоте

vov написал:

Оригинальное сообщение #851771
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
"От..." имели в своём распоряжении тучу авиации специализирующейся на противодействии ПЛ. Начиная от бомбёжек пунктов базирования, охоты на маршрутах развёртывания через Бискай, патрулирования в Атлантике, до непосредственого охранения каждого конвоя.

Естественно

А раз естественно, то как можно напрямую сравнивать результаты японцев и "от..."?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852615
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851650
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
В 1941-42 гг. ПЛО японских коммуникаций обеспечивали или "неприспособленные боевые корабли" (старые эсминцы, тральщики) или всякая мобилизованная гражданская шваль (кайбоканы ещё тупо не запустили в массовую постройку).
Тем не менее - потери от ПЛ были ничтожными (хотя на одних только Филиппинах к началу войны сидела весьма приличная по местным меркам группировка американских ПЛ).
Вопрос - почему? Почему "использование неприспособленных боевых кораблей для эскорта давало достаточные рез-ты в отношении ПЛО"?

Наверное, потому, что кроме "неприспособленных" подлодкам следовало бояться немаленького количества первоклассных боевых кораблей, осуществлявших прикрытие десантных конвоев.

Первоклассные боевые корабли у японцев в основном прикрывали соединения боевых кораблей.
И таки мы тут говорим не о ДЕСО, а о коммуникациях.

Мы говорим о борьбе с ПЛ, которые, кстати, регулярно использовали именно в попытках противодействовать вражеским десантам. В результате основные успехи американских ПЛ в начале войны были почему-то не в ЮВА, а у Японских островов с их гораздо более организованной системой ПЛО.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #852615
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #851650
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #851453
Японские эскортные силы боролись не только с ПЛ, но и с авиацией (базовой и авианосной) и надводных кораблей противника.
"От..." испытывали только лишь эпизодические атаки базовой авиации.

Впервые слышу, чтобы в понятие "авиация" входили надводные корабли и береговые батареи

Надводные немецкие корабли довольно быстро лососнули английского тунца.
А про береговые батареи посередине Атлантике я хотел бы услышать поподробнее

А что, английские конвои только посреди Атлантики ходили?