QF написал:

Оригинальное сообщение #852705
Ровно тем, что и было создано аккурат для этой цели - Пауэрфул и Террибл.

Всего два крейсера на весь океан. И не факт что смогут нанести повреждения прерывающие крейсерство рюриковичей.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852705
-Витязь, -Рында, опциональные - Дмитрий Донской, - Владимир Мономах, позднее, также опционально, - Диана, - Аврора, -Сенявин, - Апраксин, - Ушаков. "Опционально" значит не обязательно минус киль, просто урезанный корабль.

Тогда уж КЛ и ММ добавляйте. Во флоте нет крейсеров для службы при эскадре. В случае создания броненосного флота, "Витязь" и "Рында" будут малыми быстроходными крейсерами. Донской и Мономах только если отказ от крейсерской концепции произошел до их закладки. Богини также будут быстроходными бронепалубниками, малыми или пресловутыми "дальними разведчиками". Что до ушаковых, то тут вопрос в общем количестве броненосных судов на Балтике. Количеством тоже захотят взять, опять же против Зигфридов надо что-то противопоставить. Если создается эскадренный флот, то корабли других рангов, помимо эбров, также будет "преобразованы" в эскадренные.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852705
Эти вообще-то против Франции. Единственные английские крейсера строившиеся непосредственно против русских крейсеров - уже упомянутые выше П. и Т.

On 3 February 1893, ‘White was ordered to design a new super-cruiser for the 1893-94 program specifically to be individually superior to the Russian ships‘.

"The Diadems were designed, like all British first-class cruisers to date, primarily for the purpose of commerce protection and trade defence in general. As envisioned, their duties would have been to counter and overwhelm raiders such as the Dupuy de Lome, Amiral Charner class, and equivalent cruisers from other rival maritime powers."

Выделил жирным. Диадемы в т.ч. и против русских крейсеров и американских и т.д. Или действительно считаете что они сугубо против 5000-6000 броненосных крейсеров с малой дальностью. Слишком избыточны. Полезнее будут улучшенные Эдгары.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852705
Дрейки это английский ответ на Жанну Д Арк.

На один крейсер?

QF написал:

Оригинальное сообщение #852705
Как он приоритет получил, так и появилась.

Т.е. в 80-х годах приоритета не было раз всего было пара десятков тысяч на всю границу с Китаем? Посмотрите реал усиления войск после ЯКВ к РЯВ.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852705
Да, в планах переброски экспедиционного корпуса Одесса фигурировала.

Как и переброска войск из Гонконга в Приморье, не считая войска по суше. Кто раньше успеет, мы или Китай перебросить войска?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
Всего два крейсера на весь океан.

Больше и не нужно. Один следует за Рюриком, второй за Россией.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
И не факт что смогут нанести повреждения прерывающие крейсерство рюриковичей.

Смешная шутка.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
Тогда уж КЛ и ММ добавляйте.

Ещё один нечитатель на мою голову.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
"Опционально" значит не обязательно минус киль, просто урезанный корабль.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
Диадемы в т.ч. и против русских крейсеров и американских и т.д.

Вот их и будут строить против "и т.д." В том числе и против русских "и т.д." Но ключевым звеном, как по количеству, так и по качеству, являются именно французские корабли.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
На один крейсер?

На проект. Англичане реагировали на проекты и закладки, а не на уже готовые корабли. Французы заложи Жанну, англичане спроектировали Дрейк, французы заложили Монкальмы, англичане уточнили программу на 98/99 года (на выделенные ранее деньги мы будем строить корабли по такому-то проекту) и начали строить серию кораблей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
Т.е. в 80-х годах приоритета не было раз всего было пара десятков тысяч на всю границу с Китаем?

Именно так. В 80-х приоритет №1 это Чёрное море (рассматривалась как направление, где возможны наступательные действия), приоритет №2 это Балтика (только оборона), а Дальний Восток - по остаточному принципу (возможность переброски кораблей с Балтики). Ушёл Александр III, пришёл Николай II и выступил в роли Императора Очевидность указав, что на Д-В то оказывается куда больше места для манёвра. За потерянные десять лет скажите спасибо партии славянофилов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852949
Кто раньше успеет, мы или Китай перебросить войска?

Мы конечно. Китай не может напасть первым, аналогично тому как Россия не могла напасть первой на Японию в 1904. Больше скажу, не все сценарии подразумевают войну против Китая. Внимательнее читайте.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852989
Больше и не нужно. Один следует за Рюриком, второй за Россией.

От Владивостока? Сначала пусть найдут, особенно если они движутся парой.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852989
Смешная шутка.

Ну, натыкается одиночный Пауэрфул на пару рюриковичей и что дальше?

QF написал:

Оригинальное сообщение #852989
Именно так. В 80-х приоритет №1 это Чёрное море (рассматривалась как направление, где возможны наступательные действия), приоритет №2 это Балтика (только оборона), а Дальний Восток - по остаточному принципу (возможность переброски кораблей с Балтики). Ушёл Александр III, пришёл Николай II и выступил в роли Императора Очевидность указав, что на Д-В то оказывается куда больше места для манёвра. За потерянные десять лет скажите спасибо партии славянофилов.

Так может дело в первую очередь финансах, которых не хватало чтобы при А3 ДВ усиливать? Причем тут славянофилы? Раздолбаи в погонах, имея достаточные средства, палец о палец не ударили для концентрации сил против Японии.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852989
Мы конечно. Китай не может напасть первым, аналогично тому как Россия не могла напасть первой на Японию в 1904. Больше скажу, не все сценарии подразумевают войну против Китая. Внимательнее читайте.

Почему мы? А если проливы закроют для перевозки войск? И кто говорит про очередность нападения? Что сделает наш корпус после многомесячного плавания против многосоттысячной армии Китая?
Китай начали рассматривать как объект в большей степени после ЯКВ. России и не надо было нападать первой на Японию, а тянуть время. Она выигрывала по очкам, поскольку и без флота при наличии полноценного транссиба японцы выдавливались с континента.

Отредактированно Аскольд (29.07.2014 18:37:16)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
От Владивостока?  Сначала пусть найдут, особенно если они движутся парой.

Хоть от Владивостока. У России нет возможности отгонять британские крейсера 1-х классов кроме как выходом броненосцев. Соответственно, вместо крейсирования вы получаете генеральное сражение, в котором рюрикоиды потрясающе бесполезны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
Ну, натыкается одиночный Пауэрфул на пару рюриковичей и что дальше?

В каждой смешной шутке самое главное это вовремя остановится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
Так может дело в первую очередь финансах, которых не хватало чтобы при А3 ДВ усиливать?

Финансов всегда не хватает, чтобы усиливать всё и сразу. Поэтому умные люди и назначают приоритеты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
Почему мы?

Потому, что не скованы какими-либо ограничениями помимо логистических. Хотим перебросить войска на Д-В - перебрасываем. Китай может лишь надеяться, что не по его душу.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
А если проливы закроют для перевозки войск?

В планах было больше одного порта отправки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
И кто говорит про очередность нападения?

Если никто, то и вопроса нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
Что сделает наш корпус после многомесячного плавания против многосоттысячной армии Китая?

Ровно то же, что было сделано в Опиумные, Японо-Китайскую и Боксёрскую. В этой жуткой армии есть небольшое, сравнительно боеспособное, ядро, неизбежно прикрывающее столицу и есть сброд с холодным оружием, который после пары выстрелов шрапнелью обращается в бегство, но в большинстве случаев просто перекупается на местах за смешные деньги или просто за нейтралитет. Сказки про вторжение могучих китайских туменов в Сибирь оставьте детям.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
России и не надо было нападать первой на Японию, а тянуть время.

Для того, чтобы тянуть время, нужно чтобы оно было. Из-за пропущенного десятилетия, по темпам развёртывания Россия уступала что Англии, что Японии. Если бы не их агрессивная политика, то и Китаю бы уступила.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #853003
Она выигрывала по очкам, поскольку и без флота при наличии полноценного транссиба японцы выдавливались с континента.

Для нападения оказалось достаточно окна в пару лет (1901-1902). Любые игры на очки требуют изначального превосходства в силах. Японии всё равно, она выбирает между интервенцией всех европейских держав и ролью пушечного мяса одной из них. Британии нет смысла спускать Японию на заведомо более сильного противника - её просто убьют и всё. Также ей нет смысла превращать Японию в локального гегемона, поэтому и спускать на слабого противника бессмысленно. Идеальный расклад - равные силы с гарантированным японским первым ударом, дабы ход войны был более предсказуем. Право первого удара даёт японо-британский союз, превращающий в самоубийство любую попытку русского флота (реального) начать первым. Отсюда все эти приказы не поддаваться на провокации, адмиралы-царедворцы и общая атмосфера "лишь бы не было войны".

Стратегически эту схему можно разрушить только форсированной концетрацией российского флота на Д-В в таких количествах, чтобы в середине девяностых Британия вообще отказалась бы от идеи серьёзной поддержки Японии и к концу 90-х забыла бы о Д-В перед лицом германской угрозы и невозможности иметь двойное превосходство (обеспечивающее возможность ведения наступательных действий) на всех ТВД одновременно. У России есть европейская армия как сдерживающий фактор, но у Британии - нет.

Тактически эту схему можно разрушить лишь в бою. Как японцы, умудрившиеся всухую разгромить 2 ТОЭ.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853096
Ну сколько ж можно!

Надо, Федя, надо.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853096
Корабли со сталежелезной бронёй ко времени РЯВ

Корабли со сталежелезной броней нужны не ко времени РЯВ, а раньше. 1885-1895. Их цель - сделать РЯВ, в её известном формате, невозможной. Но для понимания этого нужно перестать мыслить историческими шаблонами вида "ледниковый период не закончился - 1 сентября 1939 года Германия нападает на Польшу". Почему нападает? Ну, так в инструкции написано.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853096
плавучие мишени аки тот же ЧинЙен

Не плавучие мишени, а средство занять море под прикрытием более новых кораблей. Аки тот же Чин-Иен, успешно переживший РЯВ. Вообще не понимаю, как корабли, уступающие только новейшим кораблям первых рангов, да и то не всем, внезапно стали плавучими мишенями?

Соль на рану любителя броненосцев

Глава 10. Флот не для грандбаталий

    Идейное разделение между «старой школой» и «молодой школой» шло не в отношении к скорости, к главному калибру или к минному оружию – важность новинок в этой сфере признавалась всеми. Главным предметом дискуссий было различие в воззрениях на генеральное сражение бронированных эскадр. «Старики» считали его смыслом жизни, «молодые» же видели в нём лишь этап добивания тех, кто спасся от минной опасности. Но важность малого флота постепенно входила в сознание даже самых фанатичных сторонников броненосцев – слишком уж накладно гонять огромные стальные коробки по первому чиху начальства. На Чёрном море ядром «малого флота старой школы» стали шесть канонерских лодок. Малый флот остальных морей ещё только предстояло пополнить.
            ***
                Штурманский класс
    Коль скоро Балтийский флот оставался по-преимуществу крейсерским, подготовка кадров для него была чрезвычайно важной: крейсер без штурмана – безумно дорогая канонерка. Первичная подготовка офицеров всех прочих специальностей также велась на Балтике. При желании, посредственного вахтенного начальника или артиллериста можно подготовить и на берегу. Но штурманство – это настоянная на тригонометрии смесь шаманизма и алхимии – передаётся исключительно из рук в руки и исключительно в море (что, впрочем, не отменяет необходимости читать учебники). Поэтому именно для подготовки штурманов и были заказаны в 1892 году «корветы» – маленькие по меркам даже «молодой школы» парусно-паровые кораблики.
    Первым таким «корветом» стал заказанный в Британии «Моряк» водоизмещением в 1000 «длинных» тонн. Заказ был выполнен в кратчайшие сроки – уже в сентябре 1892 года в Кронштадте на него примеряли вооружение из двух орудий 4,2”/35, двух 2,5”/35 и пары десантных 2,5”/19. Корабль приписали к Морскому кадетскому корпусу, чтобы отбирать наиболее пригодных к штурманскому делу на самых ранних этапах обучения.
    Размещённый же в Швеции заказ на «Воина» увяз в переписке – у шведов не нашлось ни серийной машины на 300 сил, ни серийного корпуса на 1000 тонн. Им пошли на встречу, позволив поставить 450сильную в 1200тонные обводы. Для разнообразия заказали ещё и котлы системы Никлосса – офицеры призовых команд крейсеров должны иметь хотя-бы поверхностное знание чужой техники. Будучи заказан одновременно с «Моряком», «Воин» приступил к службе лишь в 1894 году. В дополнение к артиллерии он нёс и размещённый на корме торпедный аппарат.
    Сразу после первого докования «корвета» шведской выделки в Петербурге заложили его более-менее точное подобие. От своего прототипа принятый в казну в 1897 году «Верный» отличался котлами Бельвиля и машиной повышенной мощности. Ни то, ни другое обстоятельство на дело подготовки офицеров не повлияли – все три «корвета» учебные походы выполняли преимущественно под парусами – чтобы будущие офицеры умели вносить в прокладку курса поправки на течения и ветра.
                ***
                Хранители котиков и бельков
    Совсем другой малый флот требовался в дальних морях. Хорошая мореходность, большая автономность, малочисленность команды в дальних морях важнее многих других параметров. Именно из таких соображений в январе 1892 года на отечественные и зарубежные верфи были разосланы запросы на поиск подходящих судов.
    Одним из первых откликнулся Плотников. У него на заводе уже год без дела хранился комплект из одной машины и пары котлов восьмиатмосферной системы, снятых с заводской электростанции. Перебранные, вычищенные, смазанные, но всё равно бесполезные после начала испытаний двенадцатиатмосферной системы. Уже 20 января в МТК прибыл пакет чертежей. Внутри – всё тот же корпус «Корейца», у которого по образцу «Алеута» бортовое бронирование заменено дополнительным ледовым поясом на деревянной подкладке. Всё те же два винта. Но приводит их в действие через цепную передачу всего одна машина. Экономия!
    После получения ответов от британских и французских верфей предпочтение всё-же отдали предложению Плотникова – новому транспорту предстояло служить вместе с «Алеутом», а в дальних восточных водах совместимость кораблей по запасным изделиям и обученным командам никогда не бывает лишней. Корпус заложили в стапель-сарае сразу после спуска на воду «Отважного». Коль скоро в его составе не было ни брони, ни поставляемых контрагентами машинных материалов, спуск на воду состоялся 11 октября. К этому моменту уже был уложен гранит на набережную возле ворот Большого дока, поэтому зимовка и достройка велись именно там – поближе к заводским цехам и складам.
    Протокол приёмки в казну был подписан 23 апреля 1893 года. Наречённый «Якутом» транспорт при мощности 2.165 сил и водоизмещении 1675 тонн мог развивать до 13 узлов, перевозя до 950 тонн угля и грузов. Помимо возможных грузов на борту были прописаны пара орудий 4,2”/35 в оконечностях и четыре 2,5”/35 по бортам – на случай возможной встречи с браконьерами. По расчётам, под одним котлом на скорости 10 узлов «Якут» мог бы разменять 900 тонн угля на 10.000 миль. Желающих проверить на практике не нашлось – на пути во Владивосток транспорт совершил все возможные реверансы в попутных портах, покупая свежую воду и провизию.
    В январе 1893 года был заказан следующий транспорт. На этот раз на него пришлось ставить уже 12атмосферную машину. В оправдание функции военного транспорта, на его палубе была проложена одна нитка «железной дороги» для постановки мин по методу Угрюмова. Сами мины штатной принадлежностью транспорта при этом не являлись – в случае войны их должен был поставить владивостокский порт. При том же артиллерийском вооружении и водоизмещении, что у «Якута», на приёмных испытаниях 7 мая 1894 года «Самоед» развил скорость в 14,4 узла, выдав 3.315 сил. Экономичная скорость движения под одним котлом для него была около 11 узлов.
    Братом-близнецом «Самоеда» стал транспорт Сибирской флотилии «Камчадал», заложенный, спущенный на воду и принятый в казну с отставанием на один год.
    Последним же в серии одномашинных транспортов стал ещё один двенадцатиатмосферный – «Бакан», заказанный для охраны промыслов в водах Белого и Баренцева морей. Заложенный 11 февраля 1895 года, он был принят в казну 26 марта 1896.
    За годы службы «Якут», «Самоед», «Камчадал» и «Бакан» не сделали ни одного боевого выстрела, но при этом изрядно попортили крови браконьерам.

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
Хоть от Владивостока. У России нет возможности отгонять британские крейсера 1-х классов кроме как выходом броненосцев. Соответственно, вместо крейсирования вы получаете генеральное сражение, в котором рюрикоиды потрясающе бесполезны.

Т.е. наши крейсера в ожидании начала войны находятся в порту? Тут никакие броненосные эскадры не помогут.

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
Финансов всегда не хватает, чтобы усиливать всё и сразу. Поэтому умные люди и назначают приоритеты.

Без послезнания. И если люди умные. И приоритеты должны быть объективные.

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
Потому, что не скованы какими-либо ограничениями помимо логистических. Хотим перебросить войска на Д-В - перебрасываем. Китай может лишь надеяться, что не по его душу.

В первую очередь финансовыми, нужны деньги на переброску и размещение. И размером перебрасываемого контингента, оголять европейскую часть не позволят. А Китай вполне может строить укрепления около границ как в реале.

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
В планах было больше одного порта отправки.

Из Балтики? А зимой? Насколько увеличивается время переброски войск на ДВ? И куда будете перебрасывать, в захваченный китайцами Владивосток?

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
Ровно то же, что было сделано в Опиумные, Японо-Китайскую и Боксёрскую. В этой жуткой армии есть небольшое, сравнительно боеспособное, ядро, неизбежно прикрывающее столицу и есть сброд с холодным оружием, который после пары выстрелов шрапнелью обращается в бегство, но в большинстве случаев просто перекупается на местах за смешные деньги или просто за нейтралитет. Сказки про вторжение могучих китайских туменов в Сибирь оставьте детям.

Это Вы сказки рассказываете, опираясь на послезнание. Вторая опиумная и Боксерская война хороший пример того, что воевать с Китаем рискуют в период восстаний там. Не напомните сколько японских войск было задействовано в ЯКВ, предлагаете столько же перебросить морем? Если бы китайцы бежали от каждого выстрела, то указанных Вами войн и не было. Чтоже японцы, европейцы не перекупили китайские войска, сохранили бы столько своих жизней? Подобными рассуждениями Вы напоминаете наших царедворцев и их взгляды на "макак". Чем закончилась война одного государства с миллионной регулярной армией против другого с 300 тысячной регулярной?

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
Для того, чтобы тянуть время, нужно чтобы оно было. Из-за пропущенного десятилетия, по темпам развёртывания Россия уступала что Англии, что Японии. Если бы не их агрессивная политика, то и Китаю бы уступила.

Ничего не было пропущенно. "Разруха в головах" была у царедворцев, плюс растранжирили деньги на строительство флота.

QF написал:

Оригинальное сообщение #853039
Для нападения оказалось достаточно окна в пару лет (1901-1902). Любые игры на очки требуют изначального превосходства в силах. Японии всё равно, она выбирает между интервенцией всех европейских держав и ролью пушечного мяса одной из них. Британии нет смысла спускать Японию на заведомо более сильного противника - её просто убьют и всё. Также ей нет смысла превращать Японию в локального гегемона, поэтому и спускать на слабого противника бессмысленно. Идеальный расклад - равные силы с гарантированным японским первым ударом, дабы ход войны был более предсказуем. Право первого удара даёт японо-британский союз, превращающий в самоубийство любую попытку русского флота (реального) начать первым. Отсюда все эти приказы не поддаваться на провокации, адмиралы-царедворцы и общая атмосфера "лишь бы не было войны".

Стратегически эту схему можно разрушить только форсированной концетрацией российского флота на Д-В в таких количествах, чтобы в середине девяностых Британия вообще отказалась бы от идеи серьёзной поддержки Японии и к концу 90-х забыла бы о Д-В перед лицом германской угрозы и невозможности иметь двойное превосходство (обеспечивающее возможность ведения наступательных действий) на всех ТВД одновременно. У России есть европейская армия как сдерживающий фактор, но у Британии - нет.

У Японии были основные интересы в Корее и Южной Маньчжурии, а там главный конкурент - Россия. Что могла получить Япония в случае войны с Германией, Францией или США? И никто из Японии боевого хомячка не делал, он рос сам. Каким образом японо-британский союз мешает России первой объявить войну Японии? Наоборот, весь 1903 делали всё чтобы Япония начала войну. Алексеевкое про "второй босфор"? Действия Безобразова в Корее?

И толку от кучи прибрежных эбров на ДВ? Для Англии и Германии это только благо - нет объединенных русско-французских морских сил и голая Балтика. База для кучи эбров есть? Комплектованеи офицерами 100%, второй боезапас в наличии?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853422
Соль на рану любителя броненосцев

На самом деле я преданный фанат Молодой Школы. Именно как концепции войны на море индустриальной эпохи. Говорю же, люблю системное мышление. Но концепция и реализация в те времена не нашли друг-друга.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853602
И как Ваше "системное мышление" увяжет между собой автономность броненосцев на уровне 2-3тыс.миль на 10 узлах и размер дальневосточного ТВД?

Планы тех времён по Д-В как раз от дальности перехода в 2000 миль и отталкивались. Угольные станции, транспорты-угольщики. Система логистического обеспечения флота. Молчу уж о том, что «Император Николай I» в 1895 году присутствовал на этом самом ТВД с его размерами.

Если же вы про саму необходимость строить такие корабли, то выше я уже рекомендовал не зацикливаться на реальных проектах - при столь глобальной смене приоритетов они не повторятся.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853643
"Планы тех времён" опирались на нейтралитет Японии, Кореи и Китая.

Не вижу причин, по которым это изменится. Воевать "против всех" никто вроде не предлагал.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #853643
А Вы нарисуйте именно броненосную операцию и именно из Владивостока против восточного побережья Японии.

Операция против Японии означает использование корейских и китайских портов. И не просто нейтральных, а союзных.

QF написал:

Оригинальное сообщение #853617
Если же вы про саму необходимость строить такие корабли, то выше я уже рекомендовал не зацикливаться на реальных проектах - при столь глобальной смене приоритетов они не повторятся.

Тогда Вам уж лучше не спорить,а в соавторы попробовать к уважаемому yuu2,тем более что вы

QF написал:

Оригинальное сообщение #853483
преданный фанат Молодой Школы. Именно как концепции войны на море индустриальной эпохи

Создали бы совместно максимально сбалансированный флот,шоб даже г-н Абакус подавился слюной!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #853815
Вот про монархию верно,а про Ники  и 2-й Синоп,  увы ...

А здесь я всё же готов с Вами поспорить,человеческая психология тоже во многом зависит от окружающих жизненных факторов. Не буду ни возвеличивать,ни уничижать приснопамятного Николая Александровича,да! Политик был слабый! Но ведь история-то уже пошла по другому руслу. Он вообще-то обладал определённой упрямостью (упёртостью? твёрдостью? стальными нервами и железной волей? ведь это всё производные от первоначального посыла). В качестве примера (уж простите за офф-топ!): В разгар чеченской войны посмотрел "Чистилище" Невзорова (объективность фильма оставим за кадром) в записи,ночью,а утром пошёл на работу,зимой дело было,только пурга утихла,сугробы по пояс. Узкая тропинка на одного прохожего,слева и справа сугробы по грудь,навстречу четыре чечена (или дага,без разницы),из тех, шо пальцы веером и цепура в полкило золотом. Уж не знаю,что у меня на лице было написано (далеко не атлет),но они молча залезли в снег по шею и ждали,пока я пройду (я ещё остановился снег стряхнуть),и потом молча потопали дальше,вытряхивая снег из-за пазухи роскошных кожанок... Вряд ли я сегодня просто так решил бы испытывать судьбу