Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854922
"Ерунду говорите."(с) Макаров НЕ сидел бы в Порт-Артуре после ввода в строй ЭБРов.

Чистая фантазия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854922
У Того - 4+8!

Ну зачем перевирать? 4 БРКР были у Камимуры в Цусимском проливе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854922
А где в здесь присоединённый ВОК?!

А нету его. Того перехватил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854922
Это если мины выставят на выходе на внешний рейд, и Макаров не вышлет тральный караван. Да и время нужно, тёмная ночь для такой постановки.

Да уж. Об этом можно было говорить, если бы сам Макаров не лопухнулся на минах.
Но если бы он и позаботился о тралении, это вряд ли помогло бы: японцы успели бы ВОК расстрелять.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
Ничего он не доказывает,

Доказывает. На основании неполных данных Макаров сделал глубоко ошибочный вывод о худшей подготовке японцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
...которые даже в лучшем случае не решают проблему японской армии на материке.

Вне всяких сомнений.
Однако это не меняет того, что ситуация Макарова была вполне типична и ясна:
1. Он уступал противнику в силах и имел меньшие (существенно меньшие) шансы на победу в генеральном сражении.
2. Соответственно, он имел плохие шансы на завоевание господства на море.
3. Оптимальным вариантом в таком случае оказывается стратегия fleet in being + крейсерские операции+"поиск шанса" (минные постановки, например). Эта стратегия не ведёт к победе на море, однако в данном конкретном случае победа на море нам не была необходима. Задачей флота было всего лишь облегчить задачу армии: ведь нам не надо было везти войска и снабжение морем.
4. Макаров же выбрал довольно странный вариант действий: согласившись с необходимостью сбережения сил (fleet in being), он отказался от разведок (ибо "риск потери корабля не оправдывается пользой разведок") и берёг ВОК, но подвергал дополнительной опасности броненосцы во время выходов в море, которые не грозили противнику ничем. Более того, он выбрал шаблонный, то есть предсказуемый образ действий (речь не столько о "восьмёрке", сколько об "обязательных" выходах эскадры при появлении японцев). Финал - не то чтобы неизбежен, но и отнюдь не случаен. При этом он не нанёс японцам никакого вреда. А теперь ещё раз смотрим п.3, и вспоминаем действия русского флота в период Витгефта-Скрыдлова-Безобразова. Результаты были поинтереснее, как ни странно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
У японцев зато куча бронепалубников, а боя даже с какой-нибудь "Ниитакой" надо избегать.

Ну, это называется "за рыбу деньги". Конечно же, какому-нибудь Аскольду или Богатырю надо избегать боя с какой-нибудь Ниитакой (даром, что   пушек на нём вдвое меньше, да и размеры примерно так же соотносятся) - а вот в линейного боя 11 против 14 бояться не надо.
Конечно, конечно, я понимаю - в крейсерстве, вдалеке от базы, любой снаряд... Это вполне в духе РИФ. У немцев вот получилось и Коронель организовать, и Жемчуг потопить, но куда до тех немцев Макарову с его верными кунаками.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
Ого! Даже быстроходнее "Идзумо" и "Иватэ"?!

Я ж говорю - по факту. То есть знать этого достоверно не знали наши, это да. Однако Скрыдлов послал, а Безобразов повёл не то, что Баян - Рюрик туда, где те Идзумо с Иватэ сидели. И как бы вернулся назад.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
А зачем от Сасебо его вести?

Затем, что у какого-нибдуь нерешительного ком.флота ВОК мог оказаться аккурат недалеко от Сасэбо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
Макаров - вряд ли читал!

То есть он думал, что высадка 50 тыс. человек - это "пришли-выпрыгнули"? Ещё один комплимент от Вас гению знаменитого флотоводца)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854927
Знать бы ещё, что, когда и куда пойдёт...

Если пытаться что-то узнать - то можно и узнать.
Но главное не в этом - главное в том, что противнику придётся охранять всё это. Угольщики, войсковые транспорты и пр. На всём протяжении коммуникаций, от угрозы с двух направлений.
Возвращаясь к стратегии п.3: единственной возможностью что-то выиграть по-крупному является попытка вынудить противника разделить силы.
Макаров этого не делал и, более того, он собирался поступить по прямо противоположной схеме: сосредоточить свои силы (в случае высадки на Квантун)  и, тем самым, позволить сильнейшему противнику сделать то же.

Отредактированно realswat (02.08.2014 23:47:16)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855106
действия русского флота в период Витгефта-Скрыдлова-Безобразова. Результаты были поинтереснее, как ни странно.

Объемы перевозок Япония-материк в марте и мае-июне одинаковы? И количество Тр задействованных в них тоже равно? Или в мае-июне объемы возросли? Это я к тому, что если ВОК пойдет в Цусиму в марте успех будет сравним с безобразовским или все-же будет скромнее?
Алгоритм действия Кр: увидел добычу флажный сигнал+выстрел с требованием остановиться \если продолжает удирать - погоня, стрельба на поражение в самом крайнем случае\, после стопа Тр, Кр подходит к нему спускает катер с досмотровой партией и начинает осмотр, по его результатам решение. Отсюда вывод: Кр для успешной охоты нужны световой день побольше, тумана поменьше, волнение моря позволяющее работать катером. Иначе скатываемся до пиратства. В марте и мае-июне приведенные выше факторы одинаковы? Или в мае-июне будут более благоприятны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855146
Это во много раз больше шансов на победу, чем при упорном избегании боя!

Ценное наблюдение.
Если отбросить вероятность поражения в том же бою (каковую и Вы сами оценили как существенно более высокую), и последствия поражения - она даже может показаться в чём-то правильной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855146
В одном случае нарвались на комендоров-резервистов (при своей отличной довоенной подготовке), во втором - на "разгильдяев". Макаров должен был на это надеяться?

Видите ли, чтобы вот так "нарваться" - надо пытаться. Макаров, конечно, не должен был на это надеяться, поскольку не пытался. Сложно выиграть в лотерею, не купив билетик, да.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855146
Да, этой "шаблонностью" он допустил ошибку, как впоследствии (что ещё менее простительно!) и Того.

Каким образом ошибка Того делает действия Макарова правильными?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855146
При Макарове они вели себя "сдержаннее".

А потом Макарова укусил ядовитый паук, он умер, и они обнаглели. Или всё-таки было несколько иначе?

Отредактированно realswat (04.08.2014 00:09:06)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855472
В марте 1904 г. в Цусимском проливе были 5 и 6, а не 2 и 4 отряды японского флота.

Знать бы это в то время.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855472
Макаров считал главной задачей ВОК защиту Гензана от японских войск

До конца войны, или лишь на данный период? Очевидно, желал сохранить ВОК "на будущее" (отлекать "асамы" или присоединить к порт-артурской эскадре), то походы к Гензану, а не на более опасное направление (за Корейский пролив) - вполне логичное решение.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855475
Если отбросить вероятность поражения в том же бою (каковую и Вы сами оценили как существенно более высокую), и последствия поражения

Да, вероятность поражения выше, чем "50 на 50", но в случае отказа от боя вероятность потерпеть поражение в войне на море будет приближаться к 100% (как и случилось при Витгефте и Вирене). Что было вполне известно по опыту китайской эскадры, избегавших боя после Ялу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855475
Видите ли, чтобы вот так "нарваться" - надо пытаться.

Так ведь и для успеха в ген. сражении тоже нужно "пытаться"! Очень правильное замечание - "Сложно выиграть в лотерею, не купив билетик."(с) А если считать, что "Скорее всего в лотерее я проиграю, нечего и билетик покупать", то нет смысла и ген. сражение, и крейсерские операции в Жёлтом море затевать. Вот, кстати, Витгефт так и сделал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855475
Каким образом ошибка Того делает действия Макарова правильными?

Я пишу про шаблонность действий Макарова по-русски: "допустил ошибку", а Вам читается "действия Макарова были правильными". Мы что, на разных языках пишем?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855475
А потом Макарова укусил ядовитый паук, он умер, и они обнаглели.

А причины "наглости" японцев тут при чём? Я констатирую факт. И объясняю, что условия, например, для подрыва неприятельских ЭБРов минами заграждения были разными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855586
Знать бы это в то время.

Если не пытаться узнать - не узнаешь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855586
До конца войны, или лишь на данный период? Очевидно, желал сохранить ВОК "на будущее" (отлекать "асамы" или присоединить к порт-артурской эскадре), то походы к Гензану, а не на более опасное направление (за Корейский пролив) - вполне логичное решение.

Вообще-то, при Макарове "походов к Гензану" не было. Разрешите считать эту маленькую, но показательную натяжку доказательство того, что Вы в глубине души не считаете решение Макарова правильным?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855586
Так ведь и для успеха в ген. сражении тоже нужно "пытаться"! Очень правильное замечание - "Сложно выиграть в лотерею, не купив билетик."(с) А если считать, что "Скорее всего в лотерее я проиграю, нечего и билетик покупать", то нет смысла и ген. сражение, и крейсерские операции в Жёлтом море затевать.

Вы не понимаете разницы между крейсерскими операциями и генеральным сражением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855586
нет смысла и ген. сражение, и крейсерские операции в Жёлтом море затевать. Вот, кстати, Витгефт так и сделал.

Ну вот ещё одна такая маленькая, но характерная натяжечка. То есть Витгефт вроде бы крейсерских операций не организовал, но ведь не он был командующим флотом, и крейсерские операции при некоем командующем флотом "времён Витгефта" шли как бы полным ходом, не так ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855586
Я пишу про шаблонность действий Макарова по-русски: "допустил ошибку", а Вам читается "действия Макарова были правильными". Мы что, на разных языках пишем?

Тогда поясните, пожалуйста: к чему Вы в обсуждении действий Макарова привели пример с Того?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855609
Вообще-то, при Макарове "походов к Гензану" не было.

Вопросы - к Иессену. Ну, кроме пары недель, в течение которых Макаров приказал воздержаться от походов и быть готовыми для перехода к Порт-Артуру (ожидал высадки противника у Инкоу).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855609
Вы не понимаете разницы между крейсерскими операциями и генеральным сражением

Вы не понимаете разницы в целях (и разницы в пользе) того и другого мероприятий?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855609
крейсерские операции при некоем командующем флотом "времён Витгефта" шли как бы полным ходом, не так ли?

В Жёлтом море (быстроходными бронепалубниками, "как предлагается") - не шли!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855609
к чему Вы в обсуждении действий Макарова привели пример с Того?

К тому, что эта ошибка была характерна и для Того (причем - ПОСЛЕ показательного подрыва "Петропавловска"!). Или он был ещё глупее "дурака"-Макарова?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855610
А Вы перечитайте ещё раз описание первого безобразовского рейда в Цусиму

Читал. Именно стремление к осмотру остановленного транспорта. Вон как с "Садо-мару" возились. Вот когда транспорт  не собирается останавливаться, а убегает - тогда другое дело.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855631
Ваше высказывание подразумевает оценку действий Того. Причём тут Макаров-то?

Всё познаётся в сравнении. "Шаблонность действий" выглядит как общая ошибка, а не как чисто "макаровский креатив".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855634
И опять не понял.
Макаров ошибся?

Цитата из моего поста №655 - "Да, этой "шаблонностью" он допустил ошибку"(с). По-моему, всё чётко чёрным по белому напечатано, и по-русски. Или "опять не поняли"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855639
были основной формой активности наших сил на Дальнем Востоке в период командования Макарова, и эти выходы были, так сказать, основным отличительным признаком деятельности Макарова, по сравнению с периодами Старка/Алексеева/Скрыдлова?

Да, можно.
Добавлю, что Макаров ограничивался лишь "выходами броненосцев" ("демонстрационно-тренировочными", так сказать) на внешний рейд в период ожидания окончания ремонта сильнейших ЭБРов. По окончании этого ремонта "признак деятельности Макарова" ещё сильнее отличался бы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #855472
Факт 1. В марте 1905 г. японцы останавливали/досматривали/задерживали транспорты и в Цусиме, и в проливе Лаперуза.
Факт 2. В марте 1904 г. в Цусимском проливе были 5 и 6, а не 2 и 4 отряды японского флота. Чего мог добиться один энергичный адмирал, посланный в Цусиму другим энергичным и талантливым адмиралом, с 4 крейсерами ВОК - остаётся только догадываться.

А что мог сделать Молас с Баяном, Аскольдом , Новиком и 40мя немками в Чемульпо и Цусиме можно тоже догадыватся..
Но начало у него было неплохое..
Всё это время противник ничем не проявлял своего присутствия вблизи крепости, что подтверждалось неоднократными походами миноносцев, а также в ходе повторного плавания "Баяна" и "Аскольда", ходивших 9 февраля к острову Торнтон и к вечеру того же дня возвратившихся обратно.

Активные действия японского флота возобновились некоторое время спустя с попытки в ночь на 11 февраля закупорить специально подготовленными пароходами-брандерами узкий проход во внутренний бассейн Порт-Артура (и без того наполовину загороженный стоявшим на мели повреждённым "Ретвизаном"), однако, благодаря бдительности личного состава броненосца и береговых батарей, неприятельский замысел был сорван. Утром русское командование в свою очередь предприняло атаку против японских миноносцев, огни которых "были видны на рейде до самого рассвета". Атака была поддержана крейсером "Новик", однако бой свёлся лишь к перестрелке между нашими и неприятельскими эсминцами, быстро прекратившейся в виду её полной бесполезности, а вскоре русские корабли, собравшись вместе, двинулись к Артуру.

Примерно в это же время с сигнального поста на Золотой горе поступило тревожное сообщение о появлении в море крупных сил противника в количестве 25 вымпелов, в составе нескольких отрядов приближавшихся к рейду с разных направлений. Ввиду появления японских кораблей для прикрытия возвращавшихся "Новика" и миноносцев в море был выслан крейсер "Баян" под флагом контр-адмирала М.П. Моласа, к которому в 8 час. 25 мин. присоединился и "Аскольд".

Спустя ещё несколько минут на горизонте показались четыре силуэта неприятельских крейсеров, опознанных сигнальщиками "Баяна" как "Титосе", "Касаги", "Такасаго" и "Иосино", быстро сближавшихся с русскими кораблями. Сократив расстояние до 40 кб, японские крейсера в 8 час. 55 мин. открыли огонь сначала по появившемуся из-за Ляотешаня "Новику", а затем и по "Баяну", который, пробив короткую тревогу, немедленно начал отвечать выстрелами 8" и 6" орудий. Стрельба с обеих сторон была практически безрезультатной - с русской стороны не зафиксировано ни единого попадания, а японские снаряды "ложились не ближе двух кабельтовых", также не нанеся каких-либо повреждений. Впрочем, длительная перестрелка, по-видимому, не входила в планы японцев - убедившись, что проход в гавань не закрыт, противник в 9 час. повернул на 16 румбов "все вдруг" и вскоре скрылся за горизонтом. http://www.navylib.su/ships/bayan-vinogr/18.htm

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #855703
Да, можно.

И при этом действия Макарова были правильными?