ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856091
мне вспоминается,что и тот же Рюрик с 18 узлами счастливо избегал перехвата с ВОК.

Это если противник замечен НЕ на пути во Владивосток. К тому же у самого Владивостока было маловероятно встретить японцев.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856091
С него его короткий пояс и стали применять

Не только мы. Те же англичане применяли "корткий пояс" на броненосных крейсерах.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856093
возможно смелое применение первых как рейдеров?

Их "рейдерские" составляющие (скорость и дальность) сильно пострадали в ходе реализации проекта.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856102
Ослябя и пример неправильного применения концепции бронирования.

В те времена такая "концепция бронирования" была вполне распространена. У японских броненосцев "Фудзи" и "Ясима" - та же "концепция".

Боярин написал:

Оригинальное сообщение #856171
Опять же для рейдеров бронирование и наличие башен некритично. На Петербурге/Смоленске ничего из этого не было, а успехи были. Отсюда немецкие Михель, Корморан и волчьи стаи.

А так же Эмдены, Кенигсберги и т.п. Т.е. снова стаёт вопрос о необходимости бронирования и его форме.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #856142
Их "рейдерские" составляющие (скорость и дальность) сильно пострадали в ходе реализации проекта.

Разве что скорость - 18 вместо проектных 20. По дальности они на практике показали способность далеко удрать. ИМХО для действий у берегов Японии их ТТХ вполне могло хватить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #856142
К тому же у самого Владивостока было маловероятно встретить японцев.

Ну на рейде Шкота у острова Русский они стояли достаточно долго. В какой-то степени тут приходится немного фантазировать о планировании крейсерских операций с обеспечением прикрытия выхода и возвращения рейдеров из базы. Но видно в РЯВ ещё не прижало так флотских, что они начали думать об этом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #856142
Это если противник замечен НЕ на пути во Владивосток.

Если это ссылка на обстоятельства боя 1 августа, то тут надо ещё не забывать про неисправность ГЭУ на России. ЕМНИП, то именно в начальный момент, когда не смогли развить полного хода Рюрик и словил в корму. Впрочем, обсуждение данного боя лучше оставить для спец-ветки. А вот схема бронирования в данном случае у него оказалась ИМХО не адекватной обстоятельствам. Если он рейдер, то основными его деятельностями являются погоня и убегание и при этом он к противнику повёрнут либо носом либо кормой. В случае с неполным поясом это означает, что он повёрнут к противнику своими самыми слабыми местами. Это немного странно. Бронирование центральной части корпуса более пригодно для линейного боя, когда противники молотят друг друга находясь на против друг друга. Такое больше свойственно броненосцам. Тогда действительно по идее при длительном бое попадания распределяются по нормальному закону распределения, что в приложении к бортовой проекции броненосца означает, что надо бронировать именно среднюю часть корпуса.
Тут ИМХО надо обратить внимание на саму идею цитадельного бронирования, как её выдвинул Барнаби ( ЕМНИП по Парксу) - помимо бронирования средней части цитаделью, объёмы небронированных оконечностей в случае их затопления не должны влиять на остойчивость и скорость  броненосца. У Адмиралов, например, объёмы небронированых оконечностей были малы, они (оконечности) обладали низкой плавучестью, подъёмной силой, что приводило к тому, что броненосцы зарывались в волну.
Для повышения мореходности надо увеличивать объёмы оконечностей, что повышает плавучесть и улучшает всхожесть на волну. Но это ведёт так же к увеличению объёмов затопления в небронированных оконечностях и, соответственно, увеличению сил уменьшающих остойчивость корабля. Чем больше затопление в оконечности, тем больше дифферент,  тем меньше площадь ватерлинии, тем меньше продольная и поперечная остойчивости, тем меньше скорость. Пример Пересвета и Осляби тут как раз показателен тем, что у них не был правильно реализован принцип цитадельного бронирования, и затопления в оконечностях приводили к сильному снижению остойчивости. А неполный пояс оказался полезным при длительной перестрелке Громобоя и России с асамоидами на параллельных курсах, что для рейдера скорее случай чрезвычайный.

Отредактированно ReiT (06.08.2014 10:15:11)

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856199
Ну на рейде Шкота у острова Русский они стояли достаточно долго. В какой-то степени тут приходится немного фантазировать о планировании крейсерских операций с обеспечением прикрытия выхода и возвращения рейдеров из базы. Но видно в РЯВ ещё не прижало так флотских, что они начали думать об этом.

Ну подобное блокирование Владика могло весьма печально закончиться для японцев. Грамотный совместный ночной удар крейсерами и всеми наличными миноносцами надолго отбил бы охоту проведения подобной "блокады",если бы не привёл к ещё более плачевным результатам для противника. Всё-таки о. Русский - не Дажелет и даже не Эллиоты. А то,что не прижало,так ведь в процессе войны пришлось менять многие довоенные концепции,и не только русским,но и ВСЕМ флотам мира.

Отредактированно Ольгерд (06.08.2014 12:00:59)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #856209
Если имеете в виду "Диану" и её переход в Сайгон, то она шла экономичным ходом, к тому же догружалась углём. А у берегов Японии что делать? Гонять "каботажников" и рыбаков?

Ещё Аврора в Манилу ушла. Когда нет необходимости то и экономическим ходом есть смысл идти. При сокращении радиуса действия вполне можно иметь большие средние скорости. Это вполне позволит и каботажников гонять. Так сказать моральное довление. При желании можно и в Цусиму сунуться. Не надолго. Или опять же со стороны океана вдоль Японии прогуляться.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856225
Когда нет необходимости то и экономическим ходом есть смысл идти

У "рейдера" необходимость есть ВСЕГДА!

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856225
Это вполне позволит и каботажников гонять

"Игра не стоит свеч"(с).

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856225
со стороны океана вдоль Японии прогуляться

Не хватит дальности, и вполне вероятна встреча с противником в проливах.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856223
она изначально была "заложена" в проект

Нет, появилась в бою 28 июля, после принятия воды на жилую палубу. Возникушую проблему тут же решили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #856228
Не хватит дальности, и вполне вероятна встреча с противником в проливах.

Смотря с каким. Что япы могут выделить на перехват одной богини: либо 1 БКР, либо пару БпКР на пролив.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #856228
У "рейдера" необходимость есть ВСЕГДА!

Зависит от района крейсерства. В Японском море хватит. Северное побережье Японии думаю то же.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856232
Ну учитывайте так же,что сей недостаток был присущ всем флотам мира,в том числе "законодателям моды". "Пересветы" негативно рассматриваются как броненосцы,а вот как брон. кр-ра - рейдеры как бы они себя проявили? По-моему,достаточно адекватно. Какой брон. кр-р мира смог бы их обуздать? Пришлось бы применять ЭСКАДРЫ,в т.ч. линкоров ("Шарнхорст" и "Гнейзенау" в пример).

Согласен. Но тогда почему их не использовали как крейсера? Т.е. была протребность флота в броненосных крейсерах, но что делать с ними на флоте не знали? Шарнхорст и Гнейзенау лучше бронированы.
А не достаток является в отсутствии того, что Крылов сформулировал в виде фразы "Корабли должны тонуть не опрокидываясь". К Пересветам это не относится - большой слабобронированый пароход, который может легко опрокинуться. Если он так чувствителен к затоплениям в оконечостях, то снова встаёт вопрос о бронировании их. В боя 28 июля проблему скорее оттянули, но не устранили. Насколько помню. Остойчивость всё-равно осталась под вопросом.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #856234
Так вроде уже много писали, что и как рейдеры, (в силу ограниченности запаса хода), так-же негативны.

Ну это всё довольно-таки субъективные теории на основе послезнания. Один "Пересвет" + транспорт обеспечения... Кто его будет нейтрализовать в том же Токийском заливе,"Адзума","Ниссин" или "Ивате"? Учитывайте ещё более лучшую мореходность броненосца-крейсера по сравнению с "эльсвиками",и... не дай бог океанское волнение! А если рейдерские соединения,как планировалось?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #856234
и как рейдеры, (в силу ограниченности запаса хода)

Дальность была побольше, чем у ЭБРов того же периода закладки (и намного больше, чем у тех же "богинь"). "Недостаточной" её можно назвать только в сравнении с "рюриками".

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856252
3 "Пересвета" + 3 "Рюриковича" + 3 "богини" - Камимура со своими 6-ю "Асамоидами ночует в Цусиме вполглаза,нервно обнимая вакидзаси...

Собственно на мой взгляд вполне разумная и тактически и стратегически идея, к которой можно сказать и готовились, планируя соединения из крейсеров с Пересветами во главе. Тогда вопрос почему это всё-таки было не реализовано, а Пересветы и богинь привязали к ЭБРам. Понимаю, что броненосцы нужны для паритета. Но этот паритет оказывается некачественным. На момент РЯВ 1 ТОЭ 5 ЭБР + 2 Пересвета - ВОК. А у Того итого 6+6.
Т.е. выходит имеем использование не по назначению кораблей крейсерского назначения.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856269
Фудзи применялся по назначению - утоплено 0.

"Яшима" на мине погибла.

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856236
А не достаток является в отсутствии того, что Крылов сформулировал в виде фразы "Корабли должны тонуть не опрокидываясь". К Пересветам это не относится - большой слабобронированый пароход, который может легко опрокинуться. Если он так чувствителен к затоплениям в оконечостях, то снова встаёт вопрос о бронировании их.

Ну так вспомните,сколько погибших боевых кораблей подходили под идеал Крылова? Наверное,теоретически лишь "поповки"? Все остальные в основном опрокидывались либо в поперечной (на борт),либо в продольной (как к примеру "Инвинсибл" в Ютланде,на нос) проекции. А вот так ИДЕАЛЬНО,по-"Крыловски"... разве что баржа с камнями на ровном киле... в штиль... на реке... при помощи экипажа... в качестве волнолома- брекватера... Я лично пока что ничего достоверно доказывающего никудышность концепции того же "Осляби" во всех спорах-доводах не увидел. Могла быть неграмотная стратегия,некачественное производство,
неправильное тактическое применение и обеспечение боеспособности и т.д и т.п. Но ставить крест на всей обоснованности стратегии подобных броненосцев-крейсеров я бы лично не спешил.
Интересно,если бы у России было не парочка (три в лучшем случае,но и то был бы результат!),а шесть или 12 этаких "Пересветов"? Я чисто аллегорически рассуждаю, при правильном применении подобных единиц (а не как Су-2 в ВОВ в качестве и бомберов,и штурмов,и истребителей) не изменился ли бы вообще наш нынешний взгляд на т.н. "броненосные кр-ра" (суть "Асамоиды"),концепция которых благополучно испустила дух в Ютланде (практически не повторившись),лишь единственный раз показав себя достойно на Фолклендах (скорее как "Пересветы",коими "Шарнхорсты" в это время уж точно не являлись),и как бы применяли японцы свои 1-й и 2-й боевые отряды,если бы в любой момент могла быть сожжена столица Империи?

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856268
Тогда вопрос почему это всё-таки было не реализовано, а Пересветы и богинь привязали к ЭБРам. Понимаю, что броненосцы нужны для паритета. Но этот паритет оказывается некачественным. На момент РЯВ 1 ТОЭ 5 ЭБР + 2 Пересвета - ВОК. А у Того итого 6+6.

потому, что Пересветы рассматривались не только как "чистые" рейдеры (таковыми были Рюриковичи), но и как ЭБРы для боя в линии ... а "чистых" ЭБРов в 1-й ТЭ было мало, всего пять из них только ДВА построенных по программе 1898 года (программа усиления морских сил на Тихом Океане), вот и ... были бы построены и переведены на ДВ все корабли программы 1898 года ДО начала РЯВ, расклад сил был бы совсем иным

Отредактированно Leopard (06.08.2014 15:49:06)