Ну и что это доказывает? Все это целиком инициатива Айссена. Вайер упирался сколько мог, не соглашаясь на совместные действия, но у первого чин повыше был, да и Берлин поддержал... Через полтора года у фон Руктешелля и Герлаха в Атлантике ни черта не вышло-с, ... обломс-с...

А Вы задались вопросом, что на этот момент было в распоряжении у австралийцев и новозеландцев из военных кораблей? И Науру не ближний свет, гляньте атлас - авиацией его не прикроешь...

Между прочим вся эта операция висела на соплях, если бы на "Холмвуде" (самой первой жертве "Дальневосточной эскадры") службу вахтенные несли как надо и вовремя радио воспользовались. А то вахтенный офицер, вместо того чтобы делом заниматься, поперся лошадку кормить, которую сей пароходик вместе с парой тысяч овец из Чатэме на материк вез... Во пока кормил, так немцы и подошли на пистолетный выстрел. Айссен как старый прусский офицер перед потолением "Холмвуда" пожалел бедную скотинку и приказал пристрелит ее, чтоб не мучилась, а вот овечек заживо пожгли, не считая тех, которых на убой немцы забрали....  там еще пару собачек было... судьбу не знаю...

Отредактированно Сумрак (27.04.2009 20:33:40)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60240
Это доказывает, что инициатива нанести максимальный ущерб противнику может быть поддержана даже таким "перестраховочным" руководством, как германское. А пример фон Руктешелля и Герлаха в Атлантике (если Вы о "Штире") доказывает, что они оба бездари.

Это доказывает, только то, что РВМ понимало, что в отличии от Атлантики на Тихом океане в тот период такая акция была возможна.

На основании чего Вы делаете вывод, что Хельмут фон Руктешелль, прошедший две мировые войны, был "бездарь"? У Вас есть информация о его бездарности в качестве командира подводных лодок во время ПМВ? Или Вы можете предоставить разбор его деятельности в качестве командира "Виддера" и "Михеля"?  Я бы с удовольствием почитал. У него, конечно, своих тараканов в голове хватало, но вот как раз к боевым действиям это не имеет ни малейшего отношения. Я не отношусь к командирам вспомогательных крейсеров с благоговением, н как раз таки фон Руктешелль избрал с самого начало тактику, пусть и весьма жестокую, но максимально эффективную. Поэтому за два похода он не потерял ни одного человека из своей команды. Про Герлаха говорить не буду, информации о нем мало, за исключением фразы того фон Руктешелля, что тот "являлся слишком приличным человеком, чтобы командовать рейдером".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60240
Конвои в Атлантике в 40-41 тоже авиацией не прикрывались и охранение из боевых кораблей встречало их только в 200 милях западнее Ирландии. В месяц только через Северную Атлантику проходило в обоих направлениях свыше 20 конвоев с генеральными грузами, а были еще сьера-лионские. А прикрывались боевыми кораблями на всем маршруте только гибралтарские, мальтийские да специальные войсковые - только на их прикрытие и хватало британских ВМС.

А при чем тут Атлантика, когда мы говорили о Тихом океане и конкретно о Науру? 

И далее. Я вижу, что разговор с Вами все время сводится к постулату о необходимости нападения организованных отрядов вспомогательных крейсеров (или одиночек) на конвои. Скажу честно, что не вижу смысла обсуждать далее эту "теорию". Еще раз хочу напомнить, что коммерческий рейдер - это вооруженное гражданское судно с воинским экипажем, а не крейсер, линкор и т.д.

Отредактированно Сумрак (28.04.2009 11:05:34)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60362
Вас почитать, так РВМ понимало буквально все, вот только немецкие надводные рейдеры, что боевые корабли, что коммерческие, за редким исключением занимались отловом случайных одиночных жертв. Если перед флотом стояла задача прервать/существенно сократить доставку грузов в Англию, тактика действий, да еще при указанных мной условиях, должна была быть совсем другой.

Я не писал, что РВМ понимал буквально все, нечего перевирать мои слова, уж тем более я никогда не писал про что то, кроме вспомогачей, и уж тем более за весь ФЛОТ. Где здесь хоть слово про боевые корабли - линкоры, крейсера, эсминцы и т.п., в той фразе на которую Вы ссылаетесь? И в контексте по ней по предыдущим постам.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #60263
Это доказывает, только то, что РВМ понимало, что в отличии от Атлантики на Тихом океане в тот период такая акция была возможна.

Командиру рейдера на месте гораздо виднее, чем Silberlinge в Берлине. Однако именно РВМ должно обеспечить это самый рейдер боеприпасами, топливом (если нет другого варианта), людьми, запчастями, провиантом, информацией и т.п. И если по Вашему там сидели одни идиоты и перестраховщики, то ни один бы рейдер не вышел в море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60362
Это соединение за два дня, 5-6 декабря 1940 года, отправило на дно 5 крупных судов противника. В одиночном рейдерстве такой успех немцам и сниться не мог.

Ну ка, список из пяти КРУПНЫХ судов, потопленных 5-6 ДЕКАБРЯ, с общей вместимостью? И если можно, если конечно можно, список стратегически важных грузов на них, которые могли нанести урон английской экономике?

"Дальневосточная эскадра" Айссена действовала с 20 октября 1940 г. по 22 декабря. Если следовать Вашим выкладкам, то и остальные 62 из 64 дней были почти такими же удачными, только потому, что два рейдера и судно снабжение действовали вместе.

Результаты? Пожалуйста:
"Тор" в Атлантике (первый поход) - 17 дней (1 июля - 17 июля 1940) шесть судов общим тоннажем 35201 брт.
"Михель" в Атлантике (первый поход) - 3 дня (15-17 июля 1942) три - 23885 брт.

Ой, да мы еще про "Пингвин" забыли!
Как же так рейдер-одиночка, надо же, всего два дня - 14-15 января 1941-го... ерунда какая, всего то 14... 39965 брт, ... фи мелочь, это ж не отдельная эскадра действовала, значит не считается...

Тот же "Пингвин" - 12 дней (18.11-30.11.1940) четыре судна 35085 брт.

А за "бездарей" Герлаха и фон Руктешелля отвечать будем или не заметим вопроса и далее?

Я еще раз повторяю, что не вижу смысла обсуждать то чего могло быть, а не то что было. Если есть конкретные вопросы по конкретным ситуациям - то пожалуйста. А во всем остальном мы с Вами при своем мнении. Тем более, что я не собираюсь ни Вам, ни кому то еще, навязвать свое, так как считаю это бессмысленным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60493
Астралийский пароход с грузом фосфатов «Treyona» грузоподъемностью 4413 тонн, : норвежский теплоход «Vinni» (грузоподъемность 5181 тонна), новозеландский теплоход «Tristar» (6032 тонны), австралийские пароходы «Komata» (3900 тонн) и «Trewydeack» (6378 тонн). Про грузы последних мне не ведомо, но  если даже ценных грузов нет, то уничтожение тоннажа - это тоже удар по вражеской экономике.

Аааа, вот оказывается откуда ноги растут! «Trewydeack» - по написанию названия этого парохода...
Вы, наверное, пользовались статьей Воробьева в двух старых "гангутах"?  За первую часть по переходу СМП ничего не скажу, хоть и лежат перед глазами мемуары Айссена руки и все не доходят, но думаю, что там в основном все правильно. А вторая про дальнейшие действия "Комета" в основном бред.

Я почему спросил за 5-6 декабря. Реально потоплены: 
06.12.1940 - «Triona» (сухогруз), Великобритания, 4413 брт, в балласте - "Орион"
07.12.1940 - «Vinni» (сухогруз),    Норвегия,    5181 брт, в балласте - "Комет"
08.12.1940 - «Komata» (сухогруз), Великобритания, 3900 брт, в балласте - "Комет"
08.12.1940 - «Triadic» (cухогруз), Великобритания, 6378 брт, в баласте - "Орион"
08.12.1940 - «Triaster» (сухогруз), Великобритания,    6032 брт, в балласте - "Орион"

Все они, за исключением "Тriona", которую немцы выцепили по дороге к Науру, стояли у острова из-за плохой погоды, ожидая погрузки.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60493
"Пингвин" захватил китобойную флотилию в отдаленном районе океана? Страшный удар по экономике Британии! К тому же, резонанс от действий рейдеров у Науру и захватом флотилии китобойцев несравним. И вообще, пример совместных действий коммерческих рейдеров против Науру я привел для того, чтобы показать, что они могли выполнять и более серьезные задачи, чем ловить в океане одиночек и создавать напряжение на вражеских коммуникациях только фактом своего присутствия.

Да и не было особо никакого резонанса. Другое дело, когда 27 декабря "Комет" в одиночку расстрелял порт и загрузочные приспособления на Науру. Вот это было да!
Работа рудника возобновилась только через десять недель 6 марта 1941 г, а объемы отгрузок так и не вышли на достигнутый уровень к 1942 г., когда джапы захватила остров. Очень резкая реакция последовала от союзной Японии, лишившейся источника поступления фосфатов, крайне ценного военного и сельскохозяйственного сырья. Вдобавок выяснилось, что при обстреле острова погибла уже закупленная ее большая партия этого минерала. Германский военно-морской атташе в Токио получил заявление, в котором говорилось, что подобные действия могут крайне негативно отразиться на отношениях между этими двумя странами Оси, и вызвать различные ограничения в обслуживании германских судов в японских портах. РВМ послал Айссену осторожно-прохладное поздравление, указав, что он превысил свои полномочия. Все остальные рейдеры получили указание о недопустимости подобных независимых действий, в связи с их большой опасностью.

А насчет "Пингвина" не скажите. Из 14 судов, 12 достигло Франции, потеряв по дороге всего двух китобойцев. А ведь в тот сезон, кроме японцев, в Антарктике было только три норвежские китобоные флотилии, работавшие на англичан. Т.е. 2/3 мировой (опять же за вычетом японцев) добычи китового жира досталась немцам. Не хухры мухры, однако.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #60493
Выдержка из статьи В.Галыня о последнем бое "Штира":
"Поразив назначенные цели (радиорубку, мостик, машинное отделение) расчеты орудий «Штира» открыли беспорядочную стрельбу по судну противника. При этом, немецкие артиллеристы совершили ту же ошибку, что и во всех предыдущих столкновениях. Орудия транспорта оказались неподавленными, хотя дистанция (чуть более 1000 м) позволяла это сделать с легкостью. В результате американцы смогли расстрелять по германскому рейдеру практически весь имеемый боезапас, нанеся ему серьезные повреждения". И далее : "Примечательно, что во время боя Герлах пытался вызвать на помощь находившийся в 120 милях «Михель», но фон Руктешелль посчитал это сообщение ловушкой и ушел из опасного района". Статья целиком есть в сети. Возможно, о фон Руктешелле я выразился не совсем корректно,  потому, что об упоминаемым вместе с ним Герлахе у меня не лучшее мнение.

Ну это моя первая изданная работа. И в связи с журнальным вариантом, многое не вошло, а тем более сязанное с фон Руктешеллем. Уж поверьте, этот старый волк в первую очередь заботился о безопасности своего корабля и экипажа, поэтому всегда нападал наверняка, ночью и в упор. От него соскочил только один английский "Menelaus" при довольно таки курьезных обстоятельствах.

Отредактированно Сумрак (01.05.2009 18:47:57)

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #51517
Оригинальное сообщение #51359
Виктор, собака тянула на улицу 28 марта. Еще в зимнее  время. За неделю нагулялся пёсик  , чтоб Вы нам с Ойгеном ответили про фильм о вспомогательных крейсерах, где продюсером - Д.де Лаурентис?? Издавался ли у нас? Какое оригинальное название??

Алексей, я уже писал  Посты № 23 и № 29 на 1-й и 2-й странице - "Under Ten Flags" (1955).
. Больше я ничего не знаю.

Вот чего нашлось про фильм. Оказалось он 1960 г., а режиссером был Дуилио Колетти.
http://ahoy.tk-jk.net/Letters/UnderTenF … outMe.html
http://www.citwf.com/film365057.htm
http://www.filmaffinity.com/en/film765043.html

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #85935
Вообще-то, все было наоборот. Тактика "волчьих стай" была разработана немцами и отрепетирована Дёницем еще до начала 2МВ. И применять ее он стремился при первой же возможности. В начале войны эта тактика приносила успех,

Да ну! В начале войны при 57 лодках в строю - волчьи стаи? Обратитесь к литературе! Навскидку, эта тактика начала применяться в 1941 году.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #85935
Давайте еще вспомним и про авиацию – союзники стремились максимально прикрыть конвои береговой авиацией,  а также применяли конвойные авианосцы. А как уже говорилось, для рейдера фатальным может стать даже незначительное повреждение.

Прочитайте, что было написано ранее. Береговая авиация + эскортные авианосцы - это уже в середине войны. А расцвет рейдерской деятельности приходится на 1940-41 годы. А что касается повреждений, то в бою от них не застрахован ни один корабль, что боевой, что вспомогательный. Вывод - в море не выходить, в бой не вступать?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #85935
А гоняться за разбежавшимися торгашами для таких же по сути вчерашних торгашей – непосильная задача. К тому же, атакуя конвои, вспомогательные крейсеры облегчают противнику задачу своего поиска и уничтожения.

Еще раз и для Вас. Рейдерами делали наиболее быстроходные из торгашей и их наипервейшей задачей было нарушение вражеских перевозок. Для этого в любом случае надо было обозначить свое присутствие какими-то акциями, а не палить топливо и прожирать продовольствие в тех районах океана, где и они никого не найдут, и, соответственно, их не обнаружат - что есть такой рейдер, что его нет.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #86011
В бой не вступать - это да.

Тогда поясните вот это:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #62523
На форуме есть прекрасное описание боя «Корморана» с «Сиднеем» и описание повреждений последнего. Там указано, что немец выпустил по противнику ок. 500 бронебойных и 50 фугасных снарядов, причем описан и характерный для бронебойных  эффект попаданий – пробитие брони башен легкого крейсера. Вопрос. Для какой цели вспомогательный рейдер был вооружен такими специфическими боеприпасами, как бронебойные 150-мм снаряды, в количестве примерно трети боезапаса? Такие снаряды используются для  боя только с боевым кораблем классом не ниже легкого крейсера! Для транспортов, вспомогательных крейсеров и более мелких кораблей охранения  в самый раз фугасные снаряды, а  чтобы отбиваться некоторое время от легкого крейсера (в случае фатальной встречи) достаточно и фугасных, с тяжелым же и бронебойные не спасут.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #86137
Хотя эсминцы действительно модернизировали под ПЛО (в 1940-41 гг. не так радикально как позднее, кстати), они всё равно сохраняли торпедное вооружение.

Эсминцы в 1940-41 гг. прикрывали атлантические конвои  только на начальном и конечном отрезках маршрута, в центральной части Северной Атлантики прикрытие осуществляли максимум вспомогательные крейсера (почему и успешно прошло нападение на конвой "Шеера" - этот успел отметиться до подхода эскорта из Англии, при наличии оного он бы не рискнул атаковать).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #86137
Там просто у немцев не было выбора.

Вы не поняли суть вопроса. А она такая - на кой вспомогательному крейсеру бронебойные снаряды, да еще и в таком количестве, если для транспортов и эскортных кораблей за глаза хватит фугасных 150-мм. Задачи атаковать конвои перед рейдерами, действительно, никто не ставил, но для чего "Корморан" таскал с собой столько специфических боеприпасов?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #86137
Первая стая действовала уже в 1939 г.

Из-за недостатка сил от этой тактики временно отказались и вернулись к ней позднее, по мере увеличения численности ПЛ и усиления эскортных сил противника в 1941 году.

Отредактированно CAM (30.06.2009 19:54:21)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #86312
Т.е. рейдеры атакуют конвои в центральной Атлантике? А что делать подводным лодкам? Это их район. Утопят они этот рейдер невзначай.

А про взаимодействие разнородных сил Вы слыхали? С таким подходом так и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" в Атлантику страшно выпускать - еще свои подводники утопят!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #86312
Очевидно, на тот самый случай встречи рейдера с вражеским крейсером.

Малоубедительно. При встрече с боевым кораблем класса легкий крейсер и выше у торгаша-рейдера шансов не было. Случай с "Сиднеем" уникальный и показательным быть не может.
Вообще непонятно оснащение немецких вспомогательных крейсеров таким количеством "убойных" средств - 150-мм артиллерия, торпедные аппараты, самолет, легкие ТКА, мины, затем радары. Как-то не вяжется с концепцией "атаковать одиночные суда". Ладно, артиллерия, самолет и радар - вещи действительно нужные. А ТА, мины и ТКА - применяются исключительно редко (если применяются вообще), место занимают и + люди для обслуживания. Без этого вполне обошлись бы, но под какие-то теоретические разработки все это все таки вперли на корабли.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86325
Кстати, чуть не утопили...

Стало быть, такое было взаимодействие.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #86323
Вообще непонятно оснащение немецких вспомогательных крейсеров таким количеством "убойных" средств - 150-мм артиллерия, торпедные аппараты, самолет, легкие ТКА, мины, затем радары. Как-то не вяжется с концепцией "атаковать одиночные суда". Ладно, артиллерия, самолет и радар - вещи действительно нужные. А ТА, мины и ТКА - применяются исключительно редко (если применяются вообще), место занимают и + люди для обслуживания. Без этого вполне обошлись бы, но под какие-то теоретические разработки все это все таки вперли на корабли.

А что Вас, собственно говоря, удивляет? Все очень логично и продуманно.

1. Торпедные аппараты нужны для быстрого потопления упорно не хотящего отправиться на дно парохода. Случаев таких через раз.

2. Мины? А Вы почитайте, чего добились минами в Первую мировую "Берлин", "Мёве" и "Вольф"-II
"Одэйшес", "Кинг Эдуард VII"...
Поэтому и во Вторую мировую войны немцы не отказались от столь проявившего себя оружия. И предназначались они исключительно для дальних портов - Индийский и Тихий океаны, где служба охраны была очень слабой, либо не неслась совсем.

3. Ну а торпедные катера... На самом первом впомогательном крейсере Германии "Норманния", введеном в строй в октябре 1895 г., находилось две 22-тонных миноноски, вооруженных одним 450-мм торпедным аппаратом каждая. Так что теория была не сиюминутная. А успешное применение "Эзау" это доказало.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #86323
Вообще непонятно оснащение немецких вспомогательных крейсеров таким количеством "убойных" средств - 150-мм артиллерия

Английские ВКР вооружались 6-дюймовыми орудиями. Почему немецкие должны быть слабее? Такие орудия пригодились не только "Корморану", но и "Тору". К слову для утопления парохода 150-мм снаряд лучше чем 105-мм.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #86334
Стало быть, такое было взаимодействие.

Какое было. А как Вы его себе представляете?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #86803
Об этом уже на форуме писалось, и даже примеры приводились. Разведка в интересах и НК и ПЛ, наведение друг друга на конвои и т.п..

Хотя бы и так...

Утром 6 марта 1941 года недалеко от берега Африки наблюдатели “Шарнхорста” обнаружили линейный корабль “Малайя”, а за горизонтом – мачты по меньшей мере 12 торговых судов. Лютьенс отказался от нападения и приказал “Шарнхорсту” отойти на соединение с флагманом, шедшим в 40 милях позади.
Замеченные торговые суда входили в состав конвоя “SL-67”, направлявшегося из Сьерра-Леоне в Великобританию. Чтобы избежать боя с линкором, Лютьенс решил выйти в хвост конвоя и навести на него подводные лодки, отправив радиограмму в Берлин. Германское военно-морское командование направило к конвою U-124 и U-105 капитан-лейтенанта Шеве. Было решено, что лодки вначале будут стараться потопить линкор, а затем, вместе с рейдерами, расправятся с беззащитными судами. Разработанный план осуществлен не был, так как ПЛ не удалось торпедировать “Малайю”.
Тем не менее, ими был достигнут крупный успех (по крайней мере, с точки зрения потопленного тоннажа). В ночь на 8 марта U-124 пустила на дно четыре судна общим тоннажем около 23 300 брт, U-105 потопила 5200-тонный транспорт, а подошедшая позже U-106 – еще одно судно на 7500 брт. Суммарный тоннаж  превысил 36 тыс. брт.