Страниц: 1 … 8 9 10 11

#226 26.06.2009 13:34:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Корабли для АИ Глебыча

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #84793
Это и сожрет бюджет флота за 5летку, особенно если учитовать ремонт и модернезацию кораблей после войны.

Вот-вот! Посмотрите объём ремонта той же самой "Авроры" после двух походов за три окияна и вдух возвращений на Балтику.

С учётом закидонов на турбинизацию флота и стараний Глебыча довести русскую победу до "белого мира" (т.е. контрибуции не дождёмся) ситуация с флотским бюджетом будет ещё хуже, чем в реале 1905-1910 - число подлежащих ремонту кораблей раза в 3 больше.

#227 26.06.2009 13:36:40

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1974




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #84729
Кстати ИМХО 2*4 14"/45 в носу линейновозвышено - оптимально для ЛК ЧМ (минус - другой проект)

У меня были аналогичные мысли, только не 14"/45, а 14"/52 :)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84736
Если очень хочется дредноут - стройте четырёхорудийную башню с размещением стволов по квадрату (аки ЗСУ "Шилка"). Чтобы верхняя пара стволов была на одной люльке, а нижняя на другой. И, соответственно, залпы не полубашнями (как на "Бретани"), а "этажами": верхняя пара - нижняя пара - верхняя ...

Посмотрите на американские броненосцы "Кирсардж" и "Джорджия", и прочитайте почему отказались от такой схемы.

PS. А еще можно поставить на линкор качающуюся башню и автомат заряжания как на АМХ-13, и получить двенадцать выстрелов в минуту на ствол :D


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#228 26.06.2009 13:59:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Корабли для АИ Глебыча

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84803
Посмотрите на американские броненосцы "Кирсардж" и "Джорджия",

Чем бросаться лозунгами, лучше сами посмотрите на технику башен "Кирсажа". Два калибра, два темпа стрельбы, две линии подачи, дурная эргономика, "забивание" видимости для нижних комендоров факелами и дымом верхних орудий, ...

Небо и земля по сравнению с технической лаконичьностью бофорсов и "Шилки".

Может, потому и прозевали на флоте пакетное размещение стволов, что вместе с дурью "Кирсажа" выплеснули и рациональное зерно.

#229 26.06.2009 14:22:38

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1974




Re: Корабли для АИ Глебыча

Хорошо, вот несколько проблем которые нужно решить для двухэтажных башен:

1. Необходимо заряжать все четыре орудия, следовательно потребуется вдвое больше механизмов для подачи снарядов и зарядов, чем для двухорудийной башни:
1.1 Барбет остается прежним(как у двухорудийной башни), или нет?
1.2 Необходимо заряжать и верхние орудия и нижние, как следствие половина транспортеров для снарядов и зарядов должны будут проходить через первый этаж башни, на второй, а вторая половина заканчиваться на первом.
2. Ограничение максимального угла возвышения для нижних орудий.
3. Смещение центра тяжести корабля и уменьшение остойчивости.

И главное, что меня интересует это какие преимущества двухэтажная башня может дать по сравнению с обычной четырехорудийной?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#230 26.06.2009 14:32:45

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9733




Re: Корабли для АИ Глебыча

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84826
какие преимущества двухэтажная башня может дать по сравнению с обычной четырехорудийной?

Уже (не в два раза, но тем не менее) барбет - раз и больше (при этом!) расстояния между орудиями - два.

Пункты 2 и 3 друг другу до некоторой степени противоречат: либо башня высокая и это заметно влияет на высоту центра тяжести, либо башня низкая и это ограничивает вертикальную наводку орудий.

Спойлер :

"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#231 26.06.2009 14:37:40

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1974




Re: Корабли для АИ Глебыча

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #84835
Пункты 2 и 3 друг другу до некоторой степени противоречат: либо башня высокая и это заметно влияет на высоту центра тяжести, либо башня низкая и это ограничивает вертикальную наводку орудий.

Не совсем: Если орудия находятся друг над другом, то максимальный(теоретический) угол у нижних орудий будет меньше, чем у верхних и у орудий в обычной башне. Но двухэтажная башня в любом случае будет выше обычной, значит центр тяжести будет выше.

Отредактированно Mihael (26.06.2009 14:40:07)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#232 26.06.2009 14:59:38

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9733




Re: Корабли для АИ Глебыча

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84838
максимальный(теоретический) угол у нижних орудий будет меньше, чем у верхних

Эх, проблемы у меня с воображением:)

Но нам и нужно-то градусов 15-20 всего, дальше однохренственно попасть тяжело.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#233 26.06.2009 15:06:40

Vova7
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #84787
Rate Of Fire     2 - 3 rounds per minute

это техническая скорострельность... есть ли данные реальных боев?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84757
Соответственно, до пакетирования более крупных стволов просто не успели дойти

рисуйте...

#234 26.06.2009 15:08:37

Vova7
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84815
Небо и земля по сравнению с технической лаконичьностью бофорсов и "Шилки".

нашли что сравнивать... 23мм и 12" и 8" стволы...

Кто найдет хотя УПОМИНАНИЯ о предложении пакетного размещения стволов на ЛК тот будет молодец, а до тех пор это сон разума

#235 26.06.2009 15:24:36

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Корабли для АИ Глебыча

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84826
1.1 Барбет остается прежним(как у двухорудийной башни), или нет?

Повтор: специально конструируем башню, а не сажаем на имеющийся барбет какого-либо бородинца. Потребуется барбет расширить на полметра - расширим. По любому диаметр будет существенно меньше, чем для трёхорудийной башни.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84826
1.2 Необходимо заряжать и верхние орудия и нижние, как следствие половина транспортеров для снарядов и зарядов должны будут проходить через первый этаж башни, на второй, а вторая половина заканчиваться на первом

Какие такие "этажи"? Я где-то говорил про этажи? Вы на "Шилке" этажи видели?

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84826
2. Ограничение максимального угла возвышения для нижних орудий

??? Если пакет будет не по квадрату, а по ромбу или трапеции - чем верхние будут мешать нижним?

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #84826
3. Смещение центра тяжести корабля и уменьшение остойчивости.

Объясните: что больше сместит центр тяжести - трёхорудийная башня с её погоном и барбером или на метр-полтора более высокая башня в типоразмере двухорудийки?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84849
пакетного размещения стволов

Британские "города" с размещением орудий по треугольнику подойдут? Та же самая идея - минимизация интерференции орудий (как при стрельбе, так и при обслуживании) в условиях башни ограниченных габаритов за счёт пространственного разнесения стволов по высоте.

#236 26.06.2009 15:32:44

Vova7
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84856
Британские "города" с размещением орудий по треугольнику подойдут?

какой у них калибр, какой год и главное - какая судьба установок?
Я не пойму почему, то что не получилось с 6" в 1939 году сможет почему-то получиться в 1910 году с 12" калибром.. Опять засланцы помогут??

#237 26.06.2009 15:43:56

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1974




Re: Корабли для АИ Глебыча

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84856
Повтор: специально конструируем башню, а не сажаем на имеющийся барбет какого-либо бородинца. Потребуется барбет расширить на полметра - расширим. По любому диаметр будет существенно меньше, чем для трёхорудийной башни.

Как вы разместите системы подачи боеприпасов?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84856
Вы на "Шилке" этажи видели?

А вы на ней 12" пушки видели? А то я могу предложить сделать 12" пулемет Максима, и установить его на линкор.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84856
??? Если пакет будет не по квадрату, а по ромбу или трапеции - чем верхние будут мешать нижним?

Какой будет выигрыш по габаритам и массе по сравнению с четырехорудийной башней с двумя люльками? И будет ли он вообще?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84856
Объясните: что больше сместит центр тяжести - трёхорудийная башня с её погоном и барбером или на метр-полтора более высокая башня в типоразмере двухорудийки?

Я думаю она у вас будет не на метр-полтора, а в 1,5 раза выше, как минимум.

Отредактированно Mihael (26.06.2009 15:46:43)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#238 26.06.2009 17:46:36

Амрод
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #84729
не везде. См. те же 30 мм ФДТ.

а) Это всё же не линкор, а линейный крейсер, причём "первый блин".
б) 30мм там внутри цитадели, открытые участки 170мм.
   

Это Вы горячитесь, вероятность довольно невелика на самом деле, да еще и снаряд уже без ББ колпачка.
Впрочем ее можно и посчитать, если задать курсовой угол, дистанцию, орудие и тип снаряда

Мы разную вероятность считаем. Вы - вероятность поражения жизненных центров, я - вероятность пробоя пояса. Не смертельно, но тоже неприятно, и может стать смертельным, если таких пробоев несколько.
   

Переходная труба имеет диаметр значительно меньший, чем диаметр рубки,

Признаю, тут ошибся. По аналогии с Севой, там-то труба широкая.
   

А как ее предотвратить, если скорости не хватает дистанцию удерживать?

Задача ЛК, защищающих МАП - не допустить траления фарватера.
   

Гм, странный критерий и спорный

Не вижу ничего ни странного, ни спорного. Многократная разница в площади рубок (с одной строны) и пояса, башен и барбетов (с другой) очевидна. Какую долю площади брони жизненных центров в процентах составляет броня рубок, посчитать точно не могу, но прпимерно ясно при взгляде на рисунок. Очень небольшую. И это - всё, что имеет более-менее приличную защиту!
   

Ну и водоизмещение будет больше

Не обязательно, выиграть вес можно на более узком поясе, меньшей высоте борта (мореходность - за счёт прогрессорского клиперского форштевня), более рациональном распределении толщин брони (принцип "максимум или минимум"), меьшей удлиннённости корпуса (скорость - опять же за счёт прогрессорского форштевня с бульбом и рулей в струях винтов), более лёгких котлах.

5*2 - вполне вписывается в оптимальный 4-5 орудийный залп. 6*2 - избыточная длина и как следствие удлинение цитадели и увеличение веса брони
Отсюда компромис 4*3 - на бумаге хорошо, на практике не очень.

Так это оно и есть! Сначала - идея 4*3 залпов, потом - признание неприемлемости 6*2.
И на практике "не очень" не проявилось.

Конечно справлялись. Много с чем неоптимальным справлялись. Эффективность правда снижается.
Вот после практических испытаний башен Севастополей в 15 году, участвовавшие в них артиллеристы, отмечая хорошие характеристики башен, все же были за двухорудийные и четырехорудийные башни. И чего это практики вместо рекомендаций по улучшению трехорудийных башен были за 2х и 4х орудийные?

Насчёт подробностей не в курсе. Но, вроде, с двухорудийными башнями ничего не проектировали. А вот с трёхорудийными - проектировали (линкор Наваля, например).

Не надо смешивать с ВМВ. В ВМВ 3х орудийные башни оптимальные (потому что трехорудийная пристрелка) о чем я писал уже.

Та корабли-то там были времён ПМВ.

И в чем проявилась эта совершенная механизация? Скорострельность - такая же как на прототипе (т.е. башнях АП), а стоимость в 3 раза выше (на ствол в 2 раза)?

Вот не знаю, встречал данные и про 3 выстрела в минуту в башнях Сев. Правда, речь шла именно о башнях (орудия, может, и не соответствовали).

Для 3х орудийной башни кстати, раздельное наведение тоже упирается в габариты.

Залповой стрельбы из трехорудийных башен все это касается в той же мере

Касается, но всё же в меньшей мере. В реальных 3-орудийных 12" и 14" башнях эти проблемы были решены.

Угу, только 4х орудийных башен надо меньше (в штуках), т.е. их можно сдвинуть ближе к миделю, где корпус шире.
Кстати ИМХО 2*4 14"/45 в носу линейновозвышено - оптимально для ЛК ЧМ (минус - другой проект)

Там свои специфические проблемы будут. Или смириться с риском (пусть и небольшим) потери ВСЕЙ артиллерии ГК от одного удачного попадания, либо разносить башни - а тут снова проблема с вписыванием в габариты, и со стрельбой прямо по курсу из возвышенной башни.
   

К ПМВ эта проблема уже была решена ЕМНИП.

Которая? С близкорасположенными орудиями? И в ВМВ ещё не решили (или решили не все). С разворачивающим моментом - решение не абсолютно. Минимальный эффект всё же остаётся (с этим потом еще на танках намучались, уже после ВМВ).

Немцы почему-то предпочитали.

Так речь-то о четырёхорудийных башнях, каких у немцев небыло.

Нужно увеличивать. Но вот зачем цепляться за 3х орудийную башню? Которой в 1905 году и в природе то нет.

В 1905г нормальной двухорудийной в природе тоже нет, так и так разрабатывать. А зачем? Потому что или иначе либо ограничивать себя 8 орудиями, либо соглашаться на нерациональную компановку. Если мы хотим иметь 4*3 залпы, не впадая в гигантоманию, альтернативы 3-орудийным башням нет. (Кроме 4-орудийных, но там свои тараканы).

Это Саут Дакота что ли? Так там те же причины, что и на Севастополе.
А вот на Лексингтоне длина позволяла - и вполне 2х орудийные башни с такими же пушками.

Это начиная от Невады и дальше. Да, причины те же. Но решение, как показала практика, оказалось оптимальным.
А на Лексингтоне не "длина позволяла" а "ширина и вес НЕ позволяли".

Так то что ускорить и повлиять - понятно. Вопрос как повлияют детские болезни котлов на новых ЛК на отношение к этим котлам?

Норманы как таковые никаких детских болезней не имеют, уже обкатаны. Вопрос только в нефтяном отоплении, но это при любом типе котлов.

#239 26.06.2009 19:27:55

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Корабли для АИ Глебыча

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84848
это техническая скорострельность...

разумеется техническая, у Севастополей тоже техническая

Ну а практическая ... Гончаров например (на с 104) приводит данные, что среднее время потраченое Севастополем на пристрелку в 1916 г. на дистанции 70-90 каб составило 6,8 мин. (от 4,9 до 7,9 мин). На пристрелку уходило до 6 залпов (по ПАС). Так что в среднем всего залп в минуту.

У него же есть интересная инфа по пропуску выстрелов (с.107).
Севастополь, стрельба на поражение 1916 г.
При двух залпах в минуту средняя скорострельность на ствол составляет 0,97 (вместо 1), при трех залпах в минуту 1,2 (вместо 1,5).

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84848
есть ли данные реальных боев?

Ну ты барин и задачки задаешь! :)
Не мой это период ПМВ, потому и инфу я по ним особо не собирал. Если есть что - выкладывайте.
Попалось только упоминание Пузыревского, что в Ютланде Дерфлингер временами давал залпы через 20 с.

#240 26.06.2009 19:42:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9733




Re: Корабли для АИ Глебыча

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
вроде, с двухорудийными башнями ничего не проектировали.

Как раз недавно переглядела "Последние исполины..." - эсерский инженер Васильев Костенко заморачивался от 4*3 через 2*2+2*3 до 3*3.
Моряки же требовали двухорудийных с того славного времени, как вкурили СЕВАСТОПОЛЯ.
Это я своими пристрастными словами *girl_smile*


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#241 26.06.2009 21:48:06

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Корабли для АИ Глебыча

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
а) Это всё же не линкор, а линейный крейсер, причём "первый блин".
б) 30мм там внутри цитадели, открытые участки 170мм.

Так у АП РИ тоже 5"+5"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Мы разную вероятность считаем. Вы - вероятность поражения жизненных центров, я - вероятность пробоя пояса. Не смертельно, но тоже неприятно, и может стать смертельным, если таких пробоев несколько.

Я пробитие главного пояса плюсовал к пробитию бронепалубы, что не совсем правильно. Можно и разнести отдельно, но цифр больше будет
Кстати, насчет попаданий в башни (и обратной связи, т.е. снижения числа выпущеных снарядов), как считаем башню вышедшей из строя: после попадания в нее или после пробития крыши или лба?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Задача ЛК, защищающих МАП - не допустить траления фарватера.

А если все-таки траление частично произошло (например во время плохой видимости)?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Не вижу ничего ни странного, ни спорного. Многократная разница в площади рубок (с одной строны) и пояса, башен и барбетов (с другой) очевидна. Какую долю площади брони жизненных центров в процентах составляет броня рубок, посчитать точно не могу, но прпимерно ясно при взгляде на рисунок. Очень небольшую. И это - всё, что имеет более-менее приличную защиту!

Я запутался. Долю чего от чего надо посчитать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Не обязательно, выиграть вес можно на более узком поясе, меньшей высоте борта (мореходность - за счёт прогрессорского клиперского форштевня), более рациональном распределении толщин брони (принцип "максимум или минимум"), меьшей удлиннённости корпуса (скорость - опять же за счёт прогрессорского форштевня с бульбом и рулей в струях винтов), более лёгких котлах.

этот узкий пояс будет уходить под воду даже при крене на циркуляции (не говоря о захлестывании волной), опять же традиционный российский перегруз

клиперский форштевнь никак не уменьшает высоту борта. Он способствует меньшей заливаемости (и забрызгиваемости) палубы бака. К нему желателен еще и полубак.
Отдельно, в РИ было требование для ЛК БФ ледокольной носовой части (насколько обосновано - дискуссионно, но резон есть)

описываемое Вами распределение толщин применено в РИ на Ослябе, Наварине и т.п. Оно как бы не оправдало себя ни в РЯВ РИ ни в РЯВ АИ

бульб дает выигрыш в узком диапазоне скоростей и проигрыш на всех остальных скоростях, поэтому на военных кораблях почти не применяется

рули в струях винтов улучшают управляемость, но на скорость не влияют никак. Но вполне реализуемо

легкие котлы - само собой, но проталкивать в мехотделе МТК придется

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Так это оно и есть! Сначала - идея 4*3 залпов, потом - признание неприемлемости 6*2.
И на практике "не очень" не проявилось.

проявилось. Просто уже во время войны (потому и не критиковали в открытой печати). В советское время естественно тоже - лучшего то ничего нет. А вот из Гончарова (с грифом "Не подлежит оглашению") вполне вывод о "не очень" следует.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #84958
Моряки же требовали двухорудийных с того славного времени, как вкурили СЕВАСТОПОЛЯ.
Это я своими пристрастными словами ac

вот и я об этом

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Насчёт подробностей не в курсе. Но, вроде, с двухорудийными башнями ничего не проектировали. А вот с трёхорудийными - проектировали (линкор Наваля, например).

После стрельб 1915 года на Севастополях флагарт штаба эскадры БМ к2р Вирениус категорически высказался о необходимости иметь 2х и 4х орудийные башни на ЛК.

Проектировали в РИ с четырехорудийными! Например проект Бубнова (он же с доработками проект ГУК) 1914 год. Как варианты рассматривались и комбинации с 2х и 3х орудийными башнями.
Причем еще в 1913 г. комиссия МГШ признала преимущество четырехорудийной башни против трехорудийной.
Более того, к марту 1914 года был разработан  проект 16" четырехорудийной башни (в первую очередь, т.к. был более приоритетным по сравнению с 3х и 2х орудийной).
К маю 1914 года на его основе разработано два улучшеных проекта башни, отличающихся тем, что в одном орудия были независимые, в другом в спареных люльках.
Как оказалось ширина башни с независимыми установками всего на 200 мм больше, а длина даже на 250 мм меньше. Остальные размеры идентичны.
Так что зря Вы так, еще до реальных испытаний 3х орудийных башен у них было не так много поклонников.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Та корабли-то там были времён ПМВ.

Только техника доработаная по итогам ПМВ (и в соответствии уровнем после ПМВ), что позволило избегать частых пропусков выстреа в залпе и перейти к трехорудийным залпам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Вот не знаю, встречал данные и про 3 выстрела в минуту в башнях Сев. Правда, речь шла именно о башнях (орудия, может, и не соответствовали).

Это время заряжания (причем по ТТЗ было - как у АП), впрочем башня АП была прототипом для 3х орудийной 12" башни.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Касается, но всё же в меньшей мере. В реальных 3-орудийных 12" и 14" башнях эти проблемы были решены.

Ну так и я о том же, что точно так же они решаются и в 4х орудийной башне.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Там свои специфические проблемы будут. Или смириться с риском (пусть и небольшим) потери ВСЕЙ артиллерии ГК от одного удачного попадания,

Это должно быть ОЧЕНЬ удачное попадание

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
либо разносить башни - а тут снова проблема с вписыванием в габариты, и со стрельбой прямо по курсу из возвышенной башни.

поэтому смириться с риском

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Которая? С близкорасположенными орудиями? И в ВМВ ещё не решили (или решили не все).

Вирениус предлагал стрелять сначала крайними, потом средними орудиями

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
С разворачивающим моментом - решение не абсолютно. Минимальный эффект всё же остаётся

То же

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Так речь-то о четырёхорудийных башнях, каких у немцев небыло.

и в чем разница, стрелять полузалпами из двухорудийной или полузалпами из четырехорудийной?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
В 1905г нормальной двухорудийной в природе тоже нет, так и так разрабатывать. А зачем? Потому что или иначе либо ограничивать себя 8 орудиями

ага, а как возможность будет - увеличить водоизмещение и калибр

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Если мы хотим иметь 4*3 залпы, не впадая в гигантоманию, альтернативы 3-орудийным башням нет. (Кроме 4-орудийных, но там свои тараканы).

которых (тараканов) не больше, чем у трехорудийной

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Это начиная от Невады и дальше. Да, причины те же. Но решение, как показала практика, оказалось оптимальным.

Оптимальным, для ВМВ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
А на Лексингтоне не "длина позволяла" а "ширина и вес НЕ позволяли".

как так вес не позволял? То значит на Севастополи ставим, потому что относительный вес меньше, а на Лексингтоне уже больше?
По ширине - вряд-ли, у амеров вроде не кольцевые погреба, можно и вытянуть вдоль корпуса.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Норманы как таковые никаких детских болезней не имеют, уже обкатаны.

Обкатан крейсерский вариант (причем угольный) который в 2 раза тяжелее новиковского.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84920
Вопрос только в нефтяном отоплении, но это при любом типе котлов.

потому в РИ на Севастополях и применили смешаное отопление

#242 01.07.2009 13:49:52

ВадимВМ
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84802
С учётом закидонов на турбинизацию флота и стараний Глебыча довести русскую победу до "белого мира" (т.е. контрибуции не дождёмся) ситуация с флотским бюджетом будет ещё хуже, чем в реале 1905-1910 - число подлежащих ремонту кораблей раза в 3 больше.

Стариков на слом, оставить только корабли 10-летней давности, для охраны минных позиций на Балтике. "Рюрик II" заказываем (лишняя копеечка)? Строительство флота на Балтике сводится к созданию устойчивых артиллерийских платформ, наступление врядли вести будем - основные боевые действия на суше. Самое оно для Балтики: пара линкоров-блинов типа "гангут" (в отличии от реала у нас ЭБров не 4, а чуть побольше разика в два-три, если конечно мы не оставим флот на ТО), турбинные эсминцы, а-ля "новик" и подводный флот с упором на крейсерские подводные загородители, что б немцам жизнь медом не казалась. Ещё можно гидроавианосцы построить-перестроить.
На ЧМ другой расклад, если мы не участвуем в проекте "Балканы 11-12", то проливы надо будет брать по-любому в ПМВ, причем сразу, не дожидаясь чужого флота в проливах. Значит ориентир на быстроходные корабли: тут вам и турбинные крейсера, и эсминцы, и (почему бы нет) линейные крейсера. Ну и авианосцы тоже не плохо было бы иметь или хотя бы авиатранспорты. Плюс к этому десантные корабли.
Вот такой флот реально поиметь к ПМВ: дешево и сердито.

#243 02.07.2009 09:12:54

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Корабли для АИ Глебыча

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86432
Стариков на слом, оставить только корабли 10-летней давности, для охраны минных позиций на Балтике. "Рюрик II" заказываем (лишняя копеечка)? Строительство флота на Балтике сводится к созданию устойчивых артиллерийских платформ, наступление врядли вести будем - основные боевые действия на суше. Самое оно для Балтики: пара линкоров-блинов типа "гангут" (в отличии от реала у нас ЭБров не 4, а чуть побольше разика в два-три, если конечно мы не оставим флот на ТО), турбинные эсминцы, а-ля "новик" и подводный флот с упором на крейсерские подводные загородители, что б немцам жизнь медом не казалась. Ещё можно гидроавианосцы построить-перестроить.

ИМХО мыслилось примерно так:
Бородинцы и Цесарь (кто уцелеет) - на Балтику (где проходят модернизацию), Полтавы - остаются на ДВ, перед ПМВ - в Мурман (или Архангельск, если не строим ВМБ Романов-на-Мурмане)
Ретвизан, Пересветы, Рюрики и с ними Аскольд и камни - на ДВ, т.е. показываем свое миролюбие Японии но в то же время можем развернуть крейсерство.
Немецкие лайнеры (переоборудованные для постановки мин) - там же (с их осадкой на Балтике делать нечего), к ПМВ пара уже возможно будет списана по тех.состоянию.
Три Святителя, Сисой, Наварин, Николай 1, Ал2 (если дойдут и кто останется) - остаются на ДВ (году в 10 списываются), башенные установки и орудия - на ББ Вл-ка и П-А.

Гарибальдийцы - на Балтику (там они как раз и Рюрик с Баянами заказывать не надо), с ними Баян, богатыри и Варяг (но Глебыч хочет его на ЧМ засунуть как-то).
Богини вероятно тоже на БФ - как в РИ учебными кораблями будут.

Строительство: БФ (по крупным определяется загрузкой двух стапелей Балтийского з-да и Адмиралтейства), т.е. ЛК строятся парами:
первая пара - переделаные Первозванные (8 - 12"/40) 1904-1907 гг.,
вторая пара то же, но несколько крупнее, турбинные и лучше бронированы (в т.ч. с учетом опытных стрельб), вооружение ? (много от чего субъективного зависит, в т.ч. и от концепции артиллерии) 1907-1910 гг.,
третья пара - еще более крупная с 3я 4х орудийными башнями (12"/55 или 14"/45), увеличена скорость, бронирование то же. 1910-1913 гг.,
четвертая пара - увеличено водоизмещение ,  еще увеличена скорость (по сути быстроходный ЛК), 2 4х орудийные башни 16"/40 (т.е. увеличеный и несколько более скоростной ЧМ вариант).
Либо (если с деньгами на реконструкцию стапелей и доков и изготавлене 16" напряг будет), то как третья пара, но за счет более легких механизмов увеличена скорость. Это 1912-1915 гг, но с началом ПМВ видимо строительство будет заморожено.

ЧМ (также определяется загрузкой двух стапелей):
достраиваются Потемкин, Естафий, Златоуст как в РИ (МБ с заменой 6"/45 на 8"/50)
списываются 2 Синопа (худших по техсостоянию, используются для испытаний систем бронирования в 1907 г)
на освободившихся стапелях строятся 2 специфических ЛК (с носовым возвышенным расположением 2х 4х орудийных 14"/45 башен с большими углами возвышения - концепция "Синопа"), усиленным бронированием и ограниченной скоростью и дальностью 1908-1913 гг.,
за ними закладывается еще одна пара (соответствует 4й серии ЛК БФ но менее скоростные и лучше бронированы), во время войны строительство заморожено.

Примерно так.
По новым крейсерам, ЭМ и ПЛ - надо подумать...

#244 02.07.2009 09:35:41

ВадимВМ
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #86797
ЧМ (также определяется загрузкой двух стапелей)

А есть смысл?
Строительство на ЧМ сводится к принципу "всё или ничего".
Если мы не контролируем проливы, то готовится надо сразу к "Крымской-2", что в условиях "британского зуба" (спа-асибо Рудневу и Ко за хорошие отношения) вполне реально, значит нужно строить линкоры пачками и не только линкоры.
Если проливы "наши", то на кой линейный флот? Береговые форты, авиабазы "витязей/муромцев", торпедные катера, миннирование дарданелл и крейсерские пл вкупе с черноморскими эбрами (тут имеет смысл увеличить угол возвышения орудий ГК) надежно обеспечат защиту.

ЗЫ: С кем хоть воевать то будем? Надоело с немцами, давайте британцев попинаем.
ЗЫЫ: Амбиции это, конечно, хорошо. Но бюджет то не резиновый.

Отредактированно ВадимВМ (02.07.2009 09:38:58)

#245 02.07.2009 10:26:15

Vova7
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #86797
третья пара - еще более крупная с 3я 4х орудийными башнями (12"/55 или 14"/45), увеличена скорость, бронирование то же. 1910-1913 гг.,

анриал полный - 4х башни даже с прогрессорами будут еще те шарманки...

anton написал:

Оригинальное сообщение #86797
четвертая пара - увеличено водоизмещение ,  еще увеличена скорость (по сути быстроходный ЛК), 2 4х орудийные башни 16"/40

4х16" вообще сон разума... Оптимум 3х3х16" в костенкоиде...

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86802
Если проливы "наши", то на кой линейный флот?

как брать проливы без линейного флота если англы подпишутся за турков?

#246 02.07.2009 10:54:36

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Корабли для АИ Глебыча

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86802
А есть смысл?
Строительство на ЧМ сводится к принципу "всё или ничего".

Угу. Но для "все" нужны верфи и их надо поддерживать. Поэтому "ничего" - это как раз 2-4 старых ЭБР и 3 новых (т.е. достаточно против Турции обр.05 г.) и недостаточно против нее же даже с 1 линейным крейсером (как показала РИ).

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86802
Если мы не контролируем проливы, то готовится надо сразу к "Крымской-2", что в условиях "британского зуба" (спа-асибо Рудневу и Ко за хорошие отношения) вполне реально, значит нужно строить линкоры пачками и не только линкоры.

Пока мы не контролируем проливы, "Крымская 2" маловероятна, т.к. иначе Россия в ПМВ автоматом как минимум не в Антанте (т.е. хана Франции и в перспективе Англия одна против Германии и России с нейтральными САСШ). Англии оно надо?
А вот когда у Англии будут другие головные боли (война с Германией) и нежелание портить отношение с Россией, тогда и нужно брать проливы (гипотетически), максимум что Англия сможет сделать - протестовать дипломатически и попытаться опять же дипломатически все переиграть по итогам ПМВ.
Опять же, при "наших проливах " для того чтоб не пустить в них враждебный флот как показала РИ "линкоры пачками" не нужны (для них просто нет места), а вот 2 ЛК с мощным носовым огнем (да еще и могущие стрелять по навесным траекториям) - т.е. по сути плавбатареи очень даже пригодятся. Вторая пара ЛК - это подмена (и на случай выхода кого-то из строя или планового ремонта) и опять-таки загрузка стапелей.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86802
Если проливы "наши", то на кой линейный флот? Береговые форты, авиабазы "витязей/муромцев", торпедные катера, миннирование дарданелл и крейсерские пл вкупе с черноморскими эбрами (тут имеет смысл увеличить угол возвышения орудий ГК) надежно обеспечат защиту.

Вы вообще про какую войну? Если мы берем проливы, а англия силой решает вернуть их обратно, то нет никакой гарантии, что мы можем использовать турецкие форты (они могут быть повреждены или просто небоеспособны, расчетам нужно освоиться), т.е. в первые дни расчитывать на них не стоит. Так что в первые дни основная нагрузка по защите - на корабли ЧФ и ББ СК (т.е. пушки до 6" и гаубицы/мортиры до 8"). Это без вариантов.
Авиабазы в 12-14 году - не смешно. Даже с учетом прогрессорства имеем максимум учебные авиационные полки (время на перебазирование под Константинополь кстати тоже нужно). Реально в 14 году авиация будет способна провести разведку (если погода и состояние матчасти позволит), корректировать загоризонтную стрельбу (если на Муромца радиостанцию сможем взгромоздить), попасть парой 50 кг бомб по вражескому кораблю (скорее обидно чем больно для него) или попасть парой метательных мин с ИМ (а он больше не поднимет) - может ЭМ и повредит. Все. И Карпышев это понимает значительно лучше, чем фанатики авиации.
Вот к 16 году - там да.
Торпедные катера - это конечно хорошо, но сильные ограничения по гидрометеоусловиям, да и против нормального военного корабля боеготового и на ходу- как бы не особо они себя в РИ проявили. Так что исключительно вспомогательное средство, чтоб держать противника в напряжении, но требуют дефицитных моторов, нужных авиации.
Минирование Дарданел собственно малоосуществимо (как по техническим причинам - глубины и течения, так и по политическим - противоречит договору о статусе проливов). Реально минирование подходов к Дарданелам (как в РИ) и Мраморного моря.

ПЛ - да, до развертывания полноценных ББ - на них и ЛК основная нагрузка по сдерживанию. Потом ПЛ уйдут в ремонт в Севастополь/Николаев до конца войны.

Углы возвышения ГК ЛК ЧФ увеличиваем без вариантов (РИ для Евстафия и Златоуста). Причем это требование еще с "Синопа" - для обеспечения обстрела высокорасположенных ББ Босфора.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86802
ЗЫ: С кем хоть воевать то будем? Надоело с немцами, давайте британцев попинаем.

Зачем нам бодаться с Англией (которая нам пакостит, но реально не угрожает) имея под боком агрессивную Германию с невменяемым Вильгельмом? Но Англии мы об этом не скажем и будем делать вид, что и с ней воевать собираемся если что (а черт его знает как сложится). Более уступчивыми будут и Англия и Франция и Германия. Впрочем это на усмотрение Глебыча.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86802
ЗЫЫ: Амбиции это, конечно, хорошо. Но бюджет то не резиновый.

Дык самое смешное, что в моем варианте бюджет флота не больше, чем в РИ (да и то за счет содержания уцелевших в АИ кораблей). На судостроение (ЛК) расходы однозначно меньше.

#247 02.07.2009 11:34:56

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Корабли для АИ Глебыча

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #86816
анриал полный - 4х башни даже с прогрессорами будут еще те шарманки...

Реал полный, в России спроектированы весной 14 года (т.е. еще до войны) 4х орудийные 16" башни (причем в приоритетном порядке, перед 3х и 2 х орудийными). Одобрены МТК в 1913 г. РИ. Это по Виноградову "Последние Исполины". Технических проблем тоже нет - было бы понимание. Насчет сложности 4х орудийных башен - так 3х орудийные сложнее на самом деле, именно из-за среднего орудия, четырехорудийная же башня - это по сути (и идеологически и технически) спареная двухорудийная, которая уже отработана.
А шарманки - как раз 3х орудийные башни РИ, после знакомства с которыми артиллеристы требовали четного числа орудий в башне.
Возможно на 2й серии как раз и будут 3х орудийные башни, более подробное ознакомление с которыми как раз и подстегнет создание 4х орудийных.
Но мыслится проектирование 4х орудийной башни именно для ЧМ ЛК как средство обеспечения максимального носового огня (концепция применения однако) и после ее испытаний - рекомендованая на 4ю серию ЛК БФ (как дающую реальную экономию по весу и результативности стрельбы).

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #86816
4х16" вообще сон разума...

И тем не менее РИ

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #86816
Оптимум 3х3х16" в костенкоиде...

Оптимум для ПМВ на бумаге. И реальный оптимум для ВМВ.
Для ПМВ же залп должен быть четырехорудийным из-за недостатков МЧ (вполне показательны испытания артиллерии Павла1 РИ, который так и не смог ни разу дать полный залп бортом из-за пропуска выстрелов). Иначе - красивая схема 3х3, но на практике, по эффективности уступающая 4*2. Приводил ведь уже Гончарова по пропуску выстрелов - 25 процентов пропуска при максимальной скорострельности - как раз и ставят крест на трехорудийной пристрелке.
Вот когда к концу ПМВ (или после нее) практический пропуск выстрела доведут до приемлимых значений (ИМХО более 2х процентов), тогда и переход на 3*3 вполне обоснован, т.е. три трехорудийных залпа.
Но для ЧМ ЛК 3х3 менее обосновано, чем 2*4 именно концептуально.

Отредактированно anton (02.07.2009 11:37:52)

#248 02.07.2009 11:50:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #86825
вот 2 ЛК с мощным носовым огнем (да еще и могущие стрелять по навесным траекториям) - т.е. по сути плавбатареи очень даже пригодятся. Вторая пара ЛК - это подмена

Апгрейдим "катерин" на новую артиллерию и КМУ и не заморачиваемся с дредноутами.

anton написал:

Оригинальное сообщение #86825
Торпедные катера - это конечно хорошо, но сильные ограничения по гидрометеоусловиям, да и против нормального военного корабля боеготового и на ходу- как бы не особо они себя в РИ проявили

А вот против нормального, боеготового, но ползущего за тральщиком на 5 узлах - очень могут проявить себя. Особенно если нормальные парогазовые торпеды нормального калибра 600мм с нормальными взрывателями. Да и пролив таки - тральщик своим корпусом будет закрывать атакующий катер от огня "старших товарищей".

anton написал:

Оригинальное сообщение #86825
Минирование Дарданел собственно малоосуществимо

А турки-то не знали! Прямо в проливе ночью поставили. Причём там, днём до этого всё было отутюжено тральщиками.

Минировать, минировать и ещё раз минировать. "Кагул" достроить с функцией быстроходного минзага, новые эсминцы - тоже. Подводные лодки с 600мм ТА могут ставить мины прямо из аппаратов - без специальных труб. Катера опять же. С "муромцев" можно кидать плавучие мины (т.е. без якоря) - пролив вынесет куда нужно.

Всё вместе угробит любой дредноутистый флот.

Отредактированно yuu2 (02.07.2009 11:53:41)

#249 02.07.2009 12:38:59

Vova7
Гость




Re: Корабли для АИ Глебыча

anton написал:

Оригинальное сообщение #86848
Это по Виноградову "Последние Исполины". Технических проблем тоже нет - было бы понимание.

и вот это по Виноградову:

Все приведенные примеры наглядно показывают, что вопрос совер­
шенствования тяжелых артиллерийских установок и создания воз­
можно боле е простой, надежной и эффективной башни для 16" орудий
будущих линкоров являлся предметом постоянного внимания со сторо­
ны русских морских специалистов. Ими было выдвинуто немало инте­
ресных идей и предложений, часть из которых была реализована при
проектировании 16" трехорудийных установок линейных кораблей уже
в советское время. До перехода к проектированию 16" линкоров рус­
ский флот на всех своих дредноутах использовал трехорудийную уста­
новку главных орудий. Идея четырехорудийной башни появилась толь­
ко в виде вынужденной меры как возможный путь для существенной
экономии веса главной артиллерии и, соответственно, всего проекта в
целом. Однако неясной оставалась перспектива успешной технической
реализации этой конструкции, обусловленная отсутствием опыта созда­
ния подобных установок. Проблема усугублялась существенным повы­
шением калибра орудий, жесткими требованиями по скорострельности
и недостатком времени для разработки и экспериментальных исследо­
ваний отдельных узлов. Принимая во внимание все вышеизложенное,
можно оценить перспективу быстрого создания в 1914 году четырех­
орудийной 16" установки как весьма проблематичную.

И вспоминаем КГ5 - почему это то что не получилось у англичан в 1940 должно получиться у русских в 1914?? Прогрессоры постараются?

anton написал:

Оригинальное сообщение #86848
И тем не менее РИ

что значит реал?? она была построена хоть в одной стране??

#250 02.07.2009 12:48:51

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Корабли для АИ Глебыча

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #86432
Стариков на слом, оставить только корабли 10-летней давности

Под этот критерий попадают участники РЯВ:

из броненосцев: 3 "Севастополя", 3 "Пересвета", "Ретвизан", "Цесаревич", 4 из 5 бородинцев и один черноморец - итого ремонта просють 13 против 2 в реале.

из крейсеров: "Память Азова", "Россия", "Громобой", пара гарибальдей, "Баян", "Светлана", "Алмаз", 3 богини, 3 импортных варяжца и два отечественных, 3 новиковича - итого 19 против 7 в реале.

из вспомогательных: "Амур", и целый ворох потопленных в Артуре и при Цусиме транспортов.

В апреле 1906 года "Диана" со значительно сокращенным экипажем переходит в Петербург, где становится на два года к достроечной стенке Балтийского завода. Его мастеровые совместно с мастеровыми Санкт-Петербургского военного порта заменили под котлами второе дно, нижние части переборок котельных отделений, трубки в котлах и холодильниках, большую часть трубопроводов, перебрали и капитально отремонтировали машины, механизмы, насосы.

По списку работ - процентов 10 от полной стоимости корабля.

Соответственно, 11 ремонтируемых сверх реала броненосцев - минус "Рюрик-2" из реального флотостроительного бюждета. 12 "сверх реальных" крейсеров просто отремонтировать - это ещё минус "Адмирал Макарова". А если при этом перевести на турбинную тягу - так ещё минус пару "макаровых". Ремонт всех прочих и перегон всей толпы с ДВ на Балтику съест "Амуры-2".

И, соответсвенно, до 1910-11 всё балтийское судостроение будет под завязку загружено ремонтно-апгрейдными работами.

Страниц: 1 … 8 9 10 11


Board footer