vov написал:

Оригинальное сообщение #870153
Так что, если это обсуждение лично Вам неинтересно, то вполне могу покинуть ветку, в которую столь несвоевременно зашёл:-). Без особых обид.

Да зачем же покидать. Совсем напротив - разговор интересный, и я рад, что Вы зашли. Просто как-то градус повысился, я не хотел, так что прошу прощения, тон какой-то нехороший у разговора получается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #870153
Я лишь сравнил "резолютивную часть" с такой же по ВОК.
Это метод, и введен он был не мной. Верно?

Не совсем - в смысле, верно.

"Брутто-итог" - отправная точка в моём (если угодно :-)) методе. Суть же обсуждаемого вопроса в устранении несоответствия между брутто-итогом деятельности Макарова и качественными оценками его деятельности. При этом личностные оценки - энергичный, талантливый, решительный - я, в общем, не оспариваю. Но эти оценки создают ещё больший разрыв между "выходом", полученным Макаровым, и оценками.

Основные объяснения этого несоответствия:
1. Не успел
2. Не мог
3. Не повезло

пп. 1-2 я не могу принять как раз потому, что Скрыдлов, Алексеев, Витгефт и смогли, и успели добиться каких-то успехов (потопление "Кинсю-мару" (Алексеев), потопление "Хацусэ" и "Ясима" (Витгефт), потопление "Хитаци-мару" и "Идзуми-мару" (Скрыдлов) - всё это в сроки, сравнимые со сроками командования Макарова).
С п.3 предпочитаю не связываться :-)

Тогда, получается, нужно искать другое объяснение резким отличиям периода командования Макарова от периодов Алексеева-Старка (февраль), Алексеева (апрель), Скрыдлова-Витгефта (май-август).
Отличия эти суть:

1. Существенно более высокая активность броненосцев в Порт-Артуре (по сравнению со всеми остальными периодами)
2. Такая же/меньшая активность миноносцев-крейсеров в Порт-Артуре (по сравнению с февралём)
3. Минимальная интенсивность минных постановок (по сравнению со всеми остальными периодами)
4. Нулевая интенсивность действий ВОК (в отличие от всех остальных периодов)

После выявления отличий как в результатах, так и в самих действиях, переходим к идейной "подложке" действий Макарова. Идейная подложка суть такова: «...я нахожу, что мы могли бы рискнуть – теперь же попробовать взять море в свои руки и, преднаметив, постепенно увеличивать район действия эскадры; я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны».

Вот и всё: Макаров единственный, кто сделал ставку на генеральное сражение и целенаправленно к нему готовился ("Инструкция для похода и боя", практические выходы эскадры в море). И Макаров - единственный, действия которого не имели практически никакого материального результата. Рискну утверждать: первое было причиной второго.

Далее же можно рассмотреть уже детали: вопросы охраны внешнего рейда (не решавшиеся никак), меры по предотвращению бомбардировок Порт-Артура (оказавшиеся вполне неэффективными), меры по защите прохода в гавань (разумные, но лежавшие в "фарватере": планы были составлены ещё Старком, Макаров только продолжал его дело, а заканчивал вообще Алексеев), использование истребителей для ночных "разведок", каковые суть "самостоятельный поиск" (опять же - вполне неэффективные и обернувшиеся потерей двух миноносцев).

Можно рассмотреть кадровую политику: тасовка командиров и адмиралов, снижавшая эффективность/активность (в частности, замена Рейценштейна на Иессена во Владивостоке, разумеется, не способствовала интенсификации действий); отказ от командующего эскадрой - результатом чего был "дефицит вычислительных мощностей" и дополнительная загрузка комфлота и его штаба (куча приказов "по мелочам" тому свидетельство); попытка подчинить себе крепость - и, как результат, вполне ожидаемый конфликт с сухопутным командованием (да ещё и Куропаткина, которому думать над войной с японцами надо, напрягли этим вопросом).

Набегает немало. И, как общая причина всего этого: дефицит опыта самостоятельного командования у Макарова.  Талантливый и энергичный, до февраля 1904 г. он всего однажды рулил эскадрой, в составе которой был эскадренный броненосец (Николай I), да и тот - один. Он (в отличие от Алексеева, Старка, Скрыдлова) никогда не командовал соединением современных боевых кораблей: он никогда не командовал эскадрой, в составе которой есть истребители миноносцев; он никогда не командовал эскадрой, в составе которой есть современные быстроходные крейсера-разведчики; он никогда не командовал эскадрой, в которой несколько эскадренных броненосцев. Он никогда не командовал многодневными учениями оперативного уровня (на Практической эскадре Балтийского флота занимался только решением "Тактических задач №..."). Он никогда не занимался составлением оперативных планов войны.

То есть противопоставление "практика" Макарова "теоретику" Скрыдлову в корне неверное. Именно Макаров был "теоретиком", причём теории его касались главным образом техники и тактики (были ещё в 1895 г. "Соображения о войне с Японией", но не более того). А Скрыдлов был практиком, имевшим необходимый опыт оперативного планирования и, как ни странно, отличившийся именно на этом поприще во время войны (он единственный, кто планировал успешные операции).

И общий практический вывод: практика назначения командующих  "по таланту" (касается двух ключевых решений: Макаров и Рожественский) была ошибочной. Разглядеть военный талант в мирное время сложно. А вот реальный практический опыт видно хорошо. И именно он и должен был стать основным критерием при кадровых решениях.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870225
Мин можно много поставить, но где вот эффект от них? Толку от этих мин был маленький, японцы их тралили и все.

Н-да. А слабо посчитать сколько японских кораблей подорвалось на минах, а сколько погибло в бою?
Тралить можно, когда есть контроль над побережьем. В ином случае минные постановки прикрываются береговой артиллерией. И плакали тральщики.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870225
А где ВОК а где идущие корабли на ДВ. Почему вы так прибавляете силы для японцев и отбираете у русских?

ВОК я уничтожил еще у Шантунга. Право, не знаю, как он будет соединяться с артурской эскадрой при практически пустых бункерах, когда перед ПА стоят ГС Того.

Отредактированно invisible (11.09.2014 14:16:20)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #870369
ВОК я уничтожил еще у Шантунга. Право, не знаю, как он будет соединяться с артурской эскадрой при практически пустых бункерах, когда перед ПА стоят ГС Того.

Во-первых, не факт, что удастся перехватить у Шантунга ВОК, а если и удастся, то "асамоиды" после израсходования угля и значительной боезапаса, да ещё и с повреждениями не окажут Того такой же поддержки как и при отсутствии ВОКа в Жёлтом море. Во-вторых, угля у ВОКа вполне хватит.

Стоящая на внешнем рейде эскадра их встретит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870476
Стоящая на внешнем рейде эскадра их встретит.

Она встретит мины.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870535
Да вы правы, Макаров даст бой Того. А ВОК придет чисто добивать.

Чем? Вы бы поинтересовались, сколько там орудий ГК на борт, прежде чем писать откровенные нелепости.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870535
А не скажите на каких мин они тонули?

русских Не вижу подсчета. Складывать умеете?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
Очевидно, как у китайцев после боя при Ялу.

И какой у них был план?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
Если бы вообще не было бы столкновений с противником, тогда можно было бы упрекнуть его в необоснованных выводах. Но кое-какой опыт уже был, и он вовсе не вскрыл реальное положение дел.

Какой опыт был? Дефектные ведомости с японских кораблей? Данные по числу попавших в японские корабли снарядов? Нет, не было - ни того, ни другого. А без этого сравнить точность и эффективность артиллерийского огня нельзя. Соответственно, Макаров делал выводы на пустом месте. А уж можно или нельзя его упрекать за это, я не знаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
Помнится, Вы говорили, что нужно учитывать то, что противник может сделать.

Не я, а Милан Вего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
Того что-то не очень учитывал возможность выхода быстроходных русских бронепалубников на японские коммуникации.

Из чего это следует?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
А учитывая усилия и материальные траты на закупоривание "брандерами" русской эскадры в Порт-Артуре возникает впечатление, что то, что Вы считаете наилучшим вариантом действий русской эскадры на самом деле было "голубой мечтой" Того - "Во что бы то ни стало заставить русские ЭБРы сидеть на внутреннем рейде Порт-Артура, ну а крейсера русских больших хлопот нам не доставят, мол, уж как-нибудь справлюсь".

Ну если бы брандеры были неким "фильтром", пропускающим крейсера и не пропускающим броненосцы, такой вывод можно было бы сделать (хотя и в таком случае в нём есть логическая ошибка

).
Ну а поскольку брандеры отнюдь не были таким фильтром - то Ваше построение совершенно неверно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
А разве Алексеев не выгонял Витгефта в море для боя с противником?!

Мне не нравится говорить в раздражённо-ироничном тоне, но возражения, которые требует изложение очевидных-общеизвестных вещей, сильно раздражают.
Алексеев выгонял Витгефта в изменившейся обстановке (японцы потеряли два броненосца), которую он к тому же неверно оценивал (преувеличивая потери японцев). В любом случае соотношение сил 10 июня радикально отличалось от такового же соотношения 31 марта (когда Макаров собирался "атаковать японцев у Эллиотов").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
К тому же действия Макарова по подготовке ген. сражения не были закончены  и само сражение не состоялось, поэтому странно оценивать их результаты.

Вообще то Вам лично (в отличие от ув. vov, который присоединился чуть позже) я указывал, как именно конкретные действия Макарова по подготовке к генеральному сражению сказывались на ходе боевых действий. Эти его действия имели вполне конкретные негативные последствия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
Что касается причины срыва планов Макарова, то они чисто случайны. Самым логичным было выведение из строя "Петропавловска", самое бОльшее - до середины июня.

Не знаю, мне не известны дефиниции типа "чисто/грязно случайны".

Гибель Петропавловска - прямое следствие подрыва Петропавловска на мине. Подрыв Петропавловска на мине - прямое следствие действий Макарова. Вот и всё. Если бы Петропавловск не подорвался на мине - мы бы не рассуждали за "везение/невезение". Предотвратить подрыв Петропавловска  было Макарову по силам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #870425
P.S. Вы не знаете, действительно ли Того полагал "Цесаревич" и "Ретвизан" выведенными из строя до конца войны и был удивлён их появлением 10 июня, или это вымысел?

Корбетт:

Moreover, it was still by no means certain whether or not Port Arthur was effectually sealed. When the deputation waited on the Minister of Marine he had told them it was, or at least that no ship bigger than the Novik, a third-class cruiser of 3,ooo tons, could get out. The immobility of the battleships and larger cruisers had apparently confirmed this impression even in the fleet. Nevertheless, Admiral Togo at least believed that an attempt to break out was imminent. His information was that the Russians were working harder than ever at repairing the damaged ships, that the Tsar had sent an order that on no account were they to surrender with the fortress, and that before the end came they were to endeavour to get to Vladivostok or to escape to the southward to meet the Baltic Fleet.

А откуда вообще слушок про то, что Того считал "Цесаревич" и "Ретвизан" выведенными из строя до конца войны?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
Суть же обсуждаемого вопроса в устранении несоответствия между брутто-итогом деятельности Макарова и качественными оценками его деятельности. При этом личностные оценки - энергичный, талантливый, решительный - я, в общем, не оспариваю. Но эти оценки создают ещё больший разрыв между "выходом", полученным Макаровым, и оценками.

Да основная задача понятна.
Но ее вряд ли можно решить разумным образом. поскольку "качество и количество" по качественным оценкам оценить очень сложно.
Качественные оценки деятельности Макарова вроде бы везде (в лит-ре и воспоминаниях) положительны. Наверное, за этим что-то стоИт.

"Разрыв" же в основном (не полностью, согласен) понятен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
Основные объяснения этого несоответствия:1. Не успел2. Не мог3. Не повезлопп. 1-2 я не могу принять как раз потому, что Скрыдлов, Алексеев, Витгефт и смогли, и успели добиться каких-то успехов (потопление "Кинсю-мару" (Алексеев), потопление "Хацусэ" и "Ясима" (Витгефт), потопление "Хитаци-мару" и "Идзуми-мару" (Скрыдлов) - всё это в сроки, сравнимые со сроками командования Макарова).

Здесь многое объяснимо.
Достаточно взглянуть немного с другой стороны.
Скрыдлов-Алексеев делами 1ТОЭ практически не занимались, будучи "адмиралами без флота". Под рукой был только ВОК, вот он и действовал. Как - уже отмечалось. На общем фоне сплошных неудач на море - неплохо. По "брутто-итогу" - не очень.

Потопление "Хацусэ" и "Ясима" - это совокупный успех разворачивания минирования + ... да, да. той самой случайности. Хотя заслуги Витгефта в "малой войне" в целом, на мой взгляд, довольно велики. Он вообще оказался хорошим "практиком", хотя вроде был чисто штабным работником.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
Тогда, получается, нужно искать другое объяснение резким отличиям периода командования Макарова от периодов Алексеева-Старка (февраль), Алексеева (апрель), Скрыдлова-Витгефта (май-август). Отличия эти суть:1. Существенно более высокая активность броненосцев в Порт-Артуре (по сравнению со всеми остальными периодами)2. Такая же/меньшая активность миноносцев-крейсеров в Порт-Артуре (по сравнению с февралём)3. Минимальная интенсивность минных постановок (по сравнению со всеми остальными периодами)4. Нулевая интенсивность действий ВОК (в отличие от всех остальных периодов)

Да, это верная постановка задачи, ИМХО.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
После выявления отличий как в результатах, так и в самих действиях, переходим к идейной "подложке" действий Макарова.

И Вы тут же сразу "переходите", не пытаясь эти отличия проанализировать:-).
Хотя они (отличия) того заслуживают.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
Вот и всё: Макаров единственный, кто сделал ставку на генеральное сражение и целенаправленно к нему готовился ("Инструкция для похода и боя", практические выходы эскадры в море).

Можно, например, и так: Макаров единственный, кто реально готовился к сражению в составе эскадры. И это будет верно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
И Макаров - единственный, действия которого не имели практически никакого материального результата. Рискну утверждать: первое было причиной второго

В целом это соображение разумно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
Далее же можно рассмотреть уже детали: вопросы охраны внешнего рейда (не решавшиеся никак), меры по предотвращению бомбардировок Порт-Артура (оказавшиеся вполне неэффективными), меры по защите прохода в гавань (разумные, но лежавшие в "фарватере": планы были составлены ещё Старком, Макаров только продолжал его дело, а заканчивал вообще Алексеев), использование истребителей для ночных "разведок", каковые суть "самостоятельный поиск" (опять же - вполне неэффективные и обернувшиеся потерей двух миноносцев).

Как бы все верно, только вот как были решены, например, "вопросы охраны внешнего рейда"  "до того" и "после того"? И "меры по предотвращению бомбардировок Порт-Артура"? Не очень заметно, чтобы эти проблемы были решены кем-то еще.
Остается  "использование истребителей для ночных "разведок", каковые суть "самостоятельный поиск" - это действительно оказалось мерой неэффективной. М. пытался нащупать нужный вид "малой активности", пока - неудачно. Основная причина ИМХО состояла в недостаточной подготовке "малых сил". Ну, и в "материале" - наши ЭМ были откровенно слабыми по вооружению и с плохими мех-мами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
Можно рассмотреть кадровую политику: тасовка командиров и адмиралов, снижавшая эффективность/активность (в частности, замена Рейценштейна на Иессена во Владивостоке, разумеется, не способствовала интенсификации действий); отказ от командующего эскадрой - результатом чего был "дефицит вычислительных мощностей" и дополнительная загрузка комфлота и его штаба (куча приказов "по мелочам" тому свидетельство); попытка подчинить себе крепость - и, как результат, вполне ожидаемый конфликт с сухопутным командованием (да ещё и Куропаткина, которому думать над войной с японцами надо, напрягли этим вопросом).

Из перечисленного наиболее явно и существенно это: отказ от командующего эскадрой. Да, Макаров по сути оказался скорее ком-щим эскадрой, нежели ком-щим флотом. Причины (возможных) тут две: 1) ВОК по обстановке оказался вне сферы управления, и 2) (возможно Вам более близкая:-) - уровень его более соответствовал уровню ком-щего эск.
Что доминировало, лично мне сказать сложно.
"Тасовка ком-ров" - возможно, ему было виднее, чем нам сейчас?:-) И реальные причины тому были?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
как общая причина всего этого: дефицит опыта самостоятельного командования у Макарова.  Талантливый и энергичный, до февраля 1904 г. он всего однажды рулил эскадрой, в составе которой был эскадренный броненосец (Николай I), да и тот - один. Он (в отличие от Алексеева, Старка, Скрыдлова) никогда не командовал соединением современных боевых кораблей: он никогда не командовал эскадрой, в составе которой есть истребители миноносцев; он никогда не командовал эскадрой, в составе которой есть современные быстроходные крейсера-разведчики; он никогда не командовал эскадрой, в которой несколько эскадренных броненосцев. Он никогда не командовал многодневными учениями оперативного уровня (на Практической эскадре Балтийского флота занимался только решением "Тактических задач №..."). Он никогда не занимался составлением оперативных планов войны.

Это все верно.
Хотя практическая эскадра БФ и была той самой "кузницей кадров" адмиралов-руководителей РИФ. Таков уж был тогда флот и его активности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
То есть противопоставление "практика" Макарова "теоретику" Скрыдлову в корне неверное. Именно Макаров был "теоретиком", причём теории его касались главным образом техники и тактики (были ещё в 1895 г. "Соображения о войне с Японией", но не более того).

И это верно. Только он был "теоретиком" в придачу к достаточно большому практическому опыту. (Не на уровне командования флотом - это да.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
А Скрыдлов был практиком, имевшим необходимый опыт оперативного планирования и, как ни странно, отличившийся именно на этом поприще во время войны (он единственный, кто планировал успешные операции).

Имеются в виду операции ВОК? Поскольку 1ТОЭ он вообще никак не руководил и ничего для нее не планировал?:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #870281
общий практический вывод: практика назначения командующих  "по таланту" (касается двух ключевых решений: Макаров и Рожественский) была ошибочной. Разглядеть военный талант в мирное время сложно.

Вполне разумно. Вот японцы (вроде бы) выбрали для ком-я ОФ Того, который вроде "не блистал". Но у него была мощная "подпорка сверху" в лице Моршатаба. А как исполнитель, он оказался вполне на высоте. Хотя неясно, как бы он реагировал на нестандартные "резкие движения" прот-ка.

Вообще, это слишком долгий разговор. Но, надеюсь, аргументы про- и контра- сейчас несколько систематизированы. Что всегда полезно:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #870624
Качественные оценки деятельности Макарова вроде бы везде (в лит-ре и воспоминаниях) положительны. Наверное, за этим что-то стоИт.

ГлавПУР

vov написал:

Оригинальное сообщение #870624
Хотя неясно, как бы он реагировал на нестандартные "резкие движения" прот-ка.

Все решения стандартные..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #870768
. Стране нужны герои. А герой должен быть мужественным и решительным. Так полагается.

Вот и Руднев стал героем...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870819
Встретила 3 корабля на долгий ремонт встали.

Что-то ремонт Петропавловска уж больно затянулся.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870819
После ген. сражения, сколько на японских кораблях останется стволов?

Какая разница? У них есть запас стволов в метрополии. В остальном им бояться не чего. Русские за всю РЯВ не смогли потопить в бою ни одного японского корабля уровня истребителя и выше.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870944
Согласен есть, но до них надо дойти через ВОК. А без стволов навряд ли они смогли до них дойти.

То есть этот ВОК, который всегда бегал от Камимуры, вдруг повыбивает у ЭБРов стволы? 

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #870944
Не были потеряны Ретвизан и Цесаревич. Петропавловск не погиб. Кто тогда виноват был в гибели Петропавловска?

Чей-то уж больно крутая альтернатива. Мне трудно отыскать в ней виновных. Наверное, Стессель.