Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873953
как бы выход 13.03 (выходило всё кроме кан.лодок):осмотр острова Мяо-Тао. Арест и потопление парохода Хань-Йен-Мару и джонки. Осмотр 4-х английских коммерческих пароходов компании China navigation крейсером Аскольд.

Речь ведь шла о выходе на "большой бой".
Имел ли М такое намерение в середине марта? Я сомневаюсь:-)
А так, то что флот выходил в период его начальствования больше, чем когда либо, так о том речь и шла. Причем именно "полные выходы" обходились без боя. "Виноваты" в этом, конечно, прежде всего японцы, но, значит, расчеты (предположения) М были достаточно верными.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873953
Перехват ночью и ночной бой рассматривать не будем.

Конечно. Как и ночной выход большими кораблями?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873953
Вряд ли русский большой крейсер Аскольд-Баян можно перехватить днём в море. Чем? Для этого минимум надо 3 или 4 отряд усиленный кем-нибудь из Асам. К тому же отрядная скорость будет соответствующая. (Аскольд 05.03 весь выход шёл 18 узлов)

"Перехватить" - здесь надо понимать цель этого действия.
ИМХО, достаточно за таким кр-ром только наблюдать. Чтобы выяснить, куда он примерно подался. При этом выходимец должен поддерживать полные пары, расходовать уголь и т.д. с соот. сокращением потенциального крейсерства. Всё это не есть для него хорошо.

Убить же Аскольд практически мало реально, если только он сам не полезет на рожон против БрКр или у него не просядет скорость. Здесь концепция 6000-тонников выглядит довольно привлекательно.

Хотя мы как-то делали бой Аскольда против 2 Титосё. Ему пришлось несладко. Кроме того, в условиях "свободного плавания" любые мало-мальски серьезные повреждения БпКр означают, скорее всего, в лучшем случае интернирование. В худшем - как с Новиком.

Баян убить могут только БрКр, тут вопросов нет. Но он и в эскадренном бою ценен. Налицо противоречие, о котором говорилось с самого начала.
Продолжая линию, можно посылать "на выход" и наши "крейсера-броненосцы". И Цесаревич и Ретвизан. Завершается такая линия выходом Бисмарка:-)
В принципе, все это возможно - как полностью альтернативная стратегия. Разумность и возможность ее в то время и в том месте есть долгий разговор. (Частично уже отмечалось.)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873953
Легкие силы у японцев - это одни из самых активных кароблей. Вся дозорная служба на них.

Да, безусловно. Но она и так велась.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873953
И неусиленные Асамами они вынуждены будут прятаться от русских крейсеров днём. Т.е. русским крейсерам вполне реально "кошмарить" разгонять всё что меньше него в радиусе 50-100 милях от базы.

Не прятаться, а соблюдать разумную осторожность:-)
Выход кр-ра на внешний рейд прекрасно просматривается и занимает достаточно времени.
Почему-то даже "большие выходы" эскадры японцев не сильно кошмарили.

Выходы "для разгона" в принципе возможны. Насколько эффективны и разумны, это другой вопрос. На 50-100 милях можно быть уже отрезанным отрядом БрКр с несколько неприятными последствиями.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873953
Ну встанут японцы в виду базы для блокирования - крейсер уйдёт в море, а ночью - атаки русских миноносцев.Опять же 50-100 миль - это значит резкое снижение ночной активности японцев у ПА - время подхода/ухода ограничено.

см. выше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
То, что Эллиоты прекрасная стоянка знали очень давно.

Да, но она не одна такая в этом р-не:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
И то что японцы создавали себе передовые базы тоже было известно.

Когда (было известно)?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
Удерживать их не так сложно. Куда сложнее захватить. Ведь у японцев еще не было опыта захвата укрепленных островов. Но соглашусь, что об этом можно спорить и спорить.

Да какие "укрепленные о-ва"?? Откуда? Когда и чем укрепленные?
Ей-богу. это всё из какой-то другой реальности:-)

Или это все планируется примерно так:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #874013
А на островах живут китайцы. Можно реквизировать у них скот, покупать рыбу и прекрасно жить.

No comments:-). Это какая-то фантастика.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
Проблема в том, что не было ни малейших попыток их удержать. И даже мешать им там обосноваться.Больше скажу, десант морских сил слишком рискован. А десант сухопутных сил там в планах Оямы не значился. Ну зачем ему терять войска на штурм каких-то островов.Потому, скорее всего, никаких попыток овладеть ими со стороны японцев и не было бы.

Я ничего не понимаю.
Какие силы там должны были бы обосноваться? Когда? Это должен был делать Макаров?
И откуда такая уверенность в отношении японцев? Понятно, что "десант сухопутных сил там в планах Оямы не значился". По причине полного отсутствия необходимости:-)
Какие "потери войск"? Реально там можно держать что-то менее б-на.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
Вторая проблема в том, что установление господства на море не мыслимо без создания собственных передовых баз.Отсюда, я таки все-равно не вижу логики в действиях Макарова.

Первое по-своему верно, конечно. В общем абстрактном случае.
Но как к нему привязано второе, непонятно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873958
Между тем, это то, что нам и требовалось - затяжка времени. Вопрос уже в том, а сколько головушек японцы согласны положить ради достижения цели, ведь русским нетрудно будет перекинуть туда 5 или 10 тыщ, если уж такая рубка пошла.

Из боевых частей гарнизона численностью где-то 15 тыс.? Кардинальное решение:-). Особо интересное на предмет снабжения и т.д.

Вот почему нет желания ввязываться в "элииотные" споры. Это всё - для жёсткой альтернативы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873958
Но и до этого японцам нужно решить сложный, я бы сказал даже архисложный вопрос траления мин у Эллиотов с базы у Кореи. Чтобы объяснить степень сложности задачи, достаточно будет сказать, что протраленный район требуется обозначить буйками или вешками. Но за ночь эти буйки и вешки несложно снять или поменять местами. Кроме того, в протраленном районе можно опять поставить мины. Мне бы хотелось узнать от вас решение данной проблемы за японцев.

Такие проблемы решаются в рабочем порядке:-).
Я о том, что, чем дальше альтернатива отклоняется "вбок", тем больше самых различных привходящих факторов.
Если бы мы моделировали такую кампанию с самого начала (непонятно даже, где у нее это начало? До войны, что ли?), то на этот частный вопрос можно было бы дать вполне конкретный ответ. А так, он может быть совершенно разным, в зависимости от ситуации.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #874007
Видите ли, создание передовой базы на острове имеет смысл только при господстве своего флота на море. В противном случае это лишь даст возможность противнику пополнить ряды русских военнопленных. Перевезти в марте роту-другую пехоты и две-четыре арт. батареи - может, и не проблема, но при господстве японского флота на море эти силы будут помещены в "котёл", причём - нашими же руками, по доброй воле. Вот ПОСЛЕ возможной победы в ген. сражении - можно и островами заняться, если ресурсы будут выделены.

Вполне логично. Мне тоже именно так все и видится.
Или - глубоко альтернативно, чего я крайне не люблю - надо оборудовать эту "базу" (точнее, стоянку) ДО войны.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #874111
Не забывайте, что тральщиков, в нашем понимании, тогда не было..
Тралили паровыми катерами..
Вот и объясните, как японские паровые катера будут тралить, ежели база в Чемульпо....

Тралили все подряд, в основном миноносцы.
Если надо именно катерами - то так же как атаковали ПА или так как на 2ТОЭ тренировались в Малаккском проливе.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #874127
А какая у них автономность и мореходность?

Достаточные чтоб атаковать ПА из портов в Западной Корее в январе.
То есть, катера ввиду того что их легко применять Вы уже не рассматриваете?
Мне кажется Вы ищите проблему под решение, в то время как японцы искали решение под проблему.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #874135
Мне кажется Вы ищите проблему под решение, в то время как японцы искали решение под проблему.

Т.е. японцы готовы гнать из Кореи миноносцы, чтобы под огнём артбатарей пытатся тралить подступы к Элиотам?
При чём огонь может вестись с закрытых позиций(броненосцы не могут поразить такие батареи)

vov написал:

Оригинальное сообщение #874153
Вроде бы на 400-500 миль полного хода должно было бы хватить.

А сколькр надо времени, чтобы Аскольд ушёл от Цусимы? Или от Кассаги?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #874159
чтобы Аскольд ушёл от Цусимы? Или от Кассаги?

На какой дальности визуальный контакт?Со 100 кабельтовых скрыться из видимости где-то 2 часа.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874153
При 21 уз, считая по кубичному закону, имеем в 12 раз меньше, т.е. миль 200-250. Это до ПОЛНОГО израсходования. А вообще-то еще куда-то надо дойти:-)

Думаю достаточно 18узлов - полный ход как бы на экстренный случай.
Если взять за цель демонстрацию флага от Шатунга (100 миль от ПА) до Хэджу (150 миль от ПА), то вполне реально регулярное появление там крейсеров: при нарезке им индивидуальных секторов - весь выход 2-2,5 суток (250-350 миль на выход на каждый сектор).

vov написал:

Оригинальное сообщение #874064
Да, но она не одна такая в этом р-не:-)

Интересною В таком случае покажите другую.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874064
Когда (было известно)?

А что были основания считать, что японский флот действует из Сасебо?

vov написал:

Оригинальное сообщение #874064
Да какие "укрепленные о-ва"?? Откуда? Когда и чем укрепленные?Ей-богу. это всё из какой-то другой реальности:-)

Простите, но реальность японцам неведома. Это они себя должны спрашивать, насколько эти острова укреплены.
Макаров, извините меня, умудрился довольно оперативно затащить 6-дм батарею аж на Ляотешань.
А тут вдруг неразрешимые проблемы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874064
No comments:-). Это какая-то фантастика.

Удивлен. Реквизиция скота - обычная практика.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874064
Я ничего не понимаю.Какие силы там должны были бы обосноваться? Когда? Это должен был делать Макаров?И откуда такая уверенность в отношении японцев? Понятно, что "десант сухопутных сил там в планах Оямы не значился". По причине полного отсутствия необходимости:-)Какие "потери войск"? Реально там можно держать что-то менее б-на.

Это нечестно с вашей стороны. На аргумент о том, что ничего не делалось не принято отвечать риторическими вопросами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874064
Из боевых частей гарнизона численностью где-то 15 тыс.? Кардинальное решение:-). Особо интересное на предмет снабжения и т.д.Вот почему нет желания ввязываться в "элииотные" споры. Это всё - для жёсткой альтернативы.

А в чем проблема то? Снабжать собственные острова, находящиеся всего в 10 милях от своего побережья?
Ну я вам отвечу конкретно. Японцы снабжали свой огромный гарнизон в Наншане джонками до того, как акватория была протралена.
И это никакая не альтернатива, а факт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #874076
Такие проблемы решаются в рабочем порядке:-).Я о том, что, чем дальше альтернатива отклоняется "вбок", тем больше самых различных привходящих факторов.Если бы мы моделировали такую кампанию с самого начала (непонятно даже, где у нее это начало? До войны, что ли?), то на этот частный вопрос можно было бы дать вполне конкретный ответ. А так, он может быть совершенно разным, в зависимости от ситуации.

Владимир, вы уходите от вопросов. Замыливаете их.

Я вас просил ответить, каким образом японцы могут осуществить эффективное траление акватории островов Эллиота из Японии.

Если вы не можете ответить на этот вопрос, нет смысла рассуждать об отклонениях вбок.

Надо просто признать, что овладение Эллиотами превращается для японцев в практически неразрешимую проблему.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #874235
Все знали что П.А не удобная база, вот и надо было строить несколько баз.

да.. базы понятно дело за 3 дня и на каждом шагу строить можно)).
емнип планировалось к 1906г и вход в бассейн углубить в П-А и много чего.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #874235
Проблема русских, пока войны нет спят,

вот как - а кораблестроительная программа?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #874235
Вспомните П.А стоит у моря, а в рационе крепости рыбы не было почему то? И скот весь оставили русская армия при отступлении японцам. А после голодала.

-  что такое "рацион крепости?"
по рыбам и скоту см параллельные темы проскакивало. Стессель пытался реквизицию организовать.
рыба - как вы представляете рыбную ловлю в П_А где ловить будете- в внутреннем бассейне? на внешнем рейде среди реальных и потенциальных минных заграждений?
с чего ловить? кому ловить - манзам? военным морякам?

Отредактированно Игнат (24.09.2014 21:56:25)

Да довольно растяжимое понятие...зависит и от сезона года - от господствующих ветров. ледовой обстановки
и самое главное "определяется противником".
а "Товарищь" предлагает базу не просто развертывать а СТРОИТЬ. т.е  им явно предполагается некая инфраструктура - угольный склад, батарея, прожекторная станция. работы по вехованию фарватера. сразу напрашивается мысли что и ОВР требуется - напр КЛ.
но учитывая что нападение на корабли на внешнем рейде П-А при кривовоатой организации было внезапным.. есть соблазн постфактум предположить захват таковой базы внезапным десантированием
или методом а-ля Таку когда когда корабли интервентов подошли к фортам еще в мирное время.
повод - авария имею течь прошу разрешения подойти к берегу. все.

что до упоминаемых о-вов Элиот. прошу напомнить их статус и принадлежность. т.е считались ли они арендованными Русскими наряду с Квантунским п-овом?

Отредактированно Игнат (24.09.2014 23:17:39)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #874272
Полностью согласен, я до этого так и говорил. Что бы строить базу, нужны средства и заранее ее делать. А так же господства на море. А так отправка людей на бойню и средства для обороны П.А потеряют заранее.

выше уже указали маневровая база нужна под конкретные цели..
кстати слова "заранее" и "господство на море" - странно сочетаемы. в мирное время господства на море нет. если воды твои и территориальные то хоть обстройся маневровыми базами).
если есть "господство на море" (в военное время) то смысл в таковой базе? господство УЖЕ есть. (его главное упрочить и не потерять)
т.е как я понимаю ГОСПОДСТВО ПЕРВИЧНО - МАНЕВРОВАЯ БАЗА - Вторично (перефраз).