vov написал:

Оригинальное сообщение #875945
Номинально (без послезнаний о нашей эффективности) шанс есть. Вся эта толпа должна быть связана транспортами, даже на стоянке.

Да почему и кому "должна"? Фактически были "связаны", то есть занимались непосредственной защитой транспортов, только 7-й отряд и какие-то отряды миноносцев (сейчас лень персчитывать).

Даже номинально "эскортировавшие" первый эшелон 5 и 6 отряды шли сильно южнее, на несколько (если не на десяток) миль, ЕМНИП, то есть работали дальним прикрытием.
1 и 3 отряды занимались блокадой Порт-Артура, и их действия к транспортам вообще никак не были привязаны.

Далее, опять же:

5 ЭБР у нас против 6 у японцев. Но это ни разу ни 5:6. Можно условно посчитать, что Пересвет и Победа равноценны Фудзи и Ясима (лучшая защита артиллерии у нас против 12" ГК у них). Но "за вычетом" остаются Микаса, Хацусэ, Сикисима и Асахи против Петропавловска, Полтавы и Севастополя. И это явно не 4:3. И шанс тут есть только в рамках "шанс есть всегда".

Далее, по броненосным крейсерам, только с учётом "ВОК в Порт-Артуре, Камимура в Цусиме" получим 4:4 по килям. Но не по килям-то опять же очевидно, что Громобой, Россия, Рюрик и Баян отнюдь не равно Асама, Якумо, Ниссин и Касуга. В этом "эшелоне" опять же очевидное и безусловное преимущество японцев, и повод для радости только один: наши три больших броненосных крейсера всё-таки действительно большие, и потопить их сложно.

Словом, я сильно удивляюсь оценкам типа "шанс есть". На мой взгляд - он, конечно, есть, но это безусловно не тот шанс, который должен быть краеугольным камнем планирования. А у Макарова он именно таковым и был.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875945
Здесь Макаров, видимо, переоценил возможность соединения

А здесь как раз единственное, что не вызывает у меня сильных возражений: для надёжной блокады Корейского пролива у японцев сил не было, и шансы проскочить (с расчётом на проход узостей) были хорошими (собственно, в первом Цусимском рейде как раз "проскочили", да и при Ульсане японцы оказались к северу от ВОК, то есть кабы была задача прорыва в Порт-Артур, могли бы оторваться).
Вот всё остальное вызывает сомнения - начиная от потери времени и заканчивая вопросами обеспечения базирования ВОК в Порт-Артуре (тут и вопрос наличия запаса 8" снарядов, и проблемы с вводом этих кораблей на внутренний рейд, и вопрос по главному достижению Макарова - выхода эскадры за один прилив, ибо число крупных кораблей увеличивается с 5 до 8 (в перспективе - до 10)).

Отредактированно realswat (30.09.2014 13:40:53)

vov написал:

Оригинальное сообщение #875954
Куда как важнее Ваш посыл (ИМХО, верный): когда нужно, мышка-Того плакал, но кактус кушал.

Потому что верхи приказали, то есть не убоялись Макарова.
А вот когда Иессен вышел в Тихий океан, те же самые "верхи" жидко, извините, обосрались. И Камимура поехал защищать императорский дворец.
А когда Витгефт вышел в море 10/23 июня и оказался в непорсдественной близости к комуникациям японской армии (в тот момент завязанным уже на Дальний) - так же жидко было с армией.
То есть реальные угрозы - они, как бы, пугали и тех, кто заставлял есть кактус пугливого (действительно, кроме шуток) Того.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875954
От этой потенциальной угрозы требовался реальный ущерб.

Ну, в упомянутых чуть выше случаях японцы тряслись и без реального ущерба.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875954
Только вот повторюсь, брутто-эффект и баланс действий ВОК не особо впечатляет?

Потому, повторюсь, что было упущено очень много времени и был полностью упущен наиболее благоприятный для набега на Корейский пролив момент (февраль-март).

vov написал:

Оригинальное сообщение #875954
Результаты: противник в перечисленных случаях относился к этим действиям изрядно меланхолично:-). Как к не очень назойливым мухам.

Да что ж такое, ну Вы ж наверняка читали:

И вот это Вы читали:

И вот это Вы тоже, наверное, прочитали:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875889
И уже отмечалось:

1. Введение системы конвоев снижает темпы перевозок (без всяких но и если)

Далее:

2. Введение системы конвоев повышает расход угля (а у японцев - реальный дефицит кардиффа, скажу по секрету)
3. Введение системы конвоев отвлекает силы от действий против Порт-Артура
4. Организация надёжной охраны точек высадки отвлекает силы от действий против Порт-Артура
5. Для надёжного конвоирования в условиях активных действий ВОК требует этак по 4 броненосных крейсера на конвой.
6. Из п.5 следует, что конвоев будут мало и они должны быть большими - а это значит, что какие-то суда будут отставать, а это значит, что их опять же можно топить.

Мне кажется, приведённые выше цитаты из классиков подтверждают мои слова.

Отредактированно realswat (30.09.2014 14:04:22)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875870
Боны и сети, установленные японцами.

А они их строили непосредственно на Ляодуне?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875870
В ЯКВ японцы высаживались в Бицзыво.

С Бицзыво в ЯКВ не всё было гладко

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #875895
Я выше писал, что крейсер должен обнаружит места сосредоточения пустых транспортов перед посадкой.

Но встреча группы пустых транспортов ещё не говорит о скорой высадке десанта.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #875895
Если обнаружить высадку в момент высадки - это уже поздно.

А что делать, если нет "хрустального шара"?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #875895
охраняли ли транспорты в Цинампо

Охранялись.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #875895
в районе полсуток-суток - если обнаружит подразделение приписанное к гарнизону, и от суток и более - если манчжурские.
И кстати к1р ПА в основном имели вполне хорошие рс с дальностью до 60 миль.

Почему так много времени нужно, чтобы добраться до телеграфа?
А с устойчивой радиосвязью на кораблях было как-то "не очень".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876038
Вот интересно, если бы русская эскадра под командованием Макарова разгромила японскую (ну вот оказались японцы полными неумехами, "Микаса" погиб от взрыва носового орудийного погреба, пару ЭБРов добили наши миноносцы, и т.д.), то Вы сейчас развивали бы "альтернативу" на тему "надо было искать другие решения"?

Я просто трепещу от этой наивности.
Вот интересно было бы, если бы вы уделали Валуева. А почему бы и нет? Ну подскользнулся бы он на ринге, ударился, потерял сознание. Очнулся - гипс.
Это на тему о других решениях.
Нормальный человек прежде, чем лезть в драку, постарается оценить свои шансы. У Макарова они были близки к нулю. Просто бы не хватило боезапаса на все японские корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876041
А что делать, если нет "хрустального шара"?

Пользоваться дальними и ближними разведчиками.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876041
Охранялись.

Можно сделать подборку по составу сил и средств во временном диапазоне от начала сбора до высадки?
Мне для общего развития.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876041
Почему так много времени нужно, чтобы добраться до телеграфа?
А с устойчивой радиосвязью на кораблях было как-то "не очень".

Особенности сети и службы связи и иерархической подчинённости.
Доклад идёт по цепочке, а не сразу главному начальнику. Если для событий не назначена особая важность, то начальство о них может узнать только на ежедневном докладе (например, войска в Манчжурии на момент высадки уже оттянуты в ЖД - им это "фиолетово").
А про рс на крейсерах - до 100 миль на некоторых кораблях 1ТОЭ: Рапорт Начальника эскадры Тихого океана Вице-Адмирала Старк Наместнику Е.И.В. 22 Января 1904 года №425

И попадает оно флаг.офицеру на флагмане, который может адекватно оценить степень важности.

Отредактированно Скучный Ёж (30.09.2014 17:06:12)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875870
Ну не надо. Была конкретная ошибка Степанова. Причем здесь Старк и Витгефт?

Вот это тоже самое когда в столкновении Севы с Пересветом обвинили Макарова.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875870
В ЯКВ японцы высаживались в Бицзыво.

Если японцы высаживались первый раз там, зная обстановку берега. То и второй раз также будет высадка в той точке.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875870
Давайте таки называть конкретных виновников, а не вешать лапшу.

Только при Старке поставили 717 мин из 1158. Глупа, как говорили офицеры. При этом исполнительный план не сообщили ни кому. При чем по тому плану по которому Боярин шел в Талиеванский залив, мин не должно быть. Вы просто сваливаете подрыв Боярина на Сарычева, для того чтобы прикрыть безалаберность штаба наместника и Витгефта.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875961
Далее, по броненосным крейсерам, только с учётом "ВОК в Порт-Артуре, Камимура в Цусиме" получим 4:4 по килям. Но не по килям-то опять же очевидно, что Громобой, Россия, Рюрик и Баян отнюдь не равно Асама, Якумо, Ниссин и Касуга. В этом "эшелоне" опять же очевидное и безусловное преимущество японцев, и повод для радости только один: наши три больших броненосных крейсера всё-таки действительно большие, и потопить их сложно.

Не забывайте, что на ДВ идет отряд Ослябя, Аврора, Алмаз и 7 миноносцев типа Невский. Они смогут соединится с ВОКом. При этом Ками в равных количестве кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
на вопрос "Как мог Макаров добиться успеха?" ответ "Мог".

Ну, например, мог надеяться на более лучшую меткость огня (благодаря более "настильной" траектории полёта "облегчённого" снаряда). И имел более лучшие шансы на повтор (благодаря близости своей ВМБ). Я это уже писал. Что почему-то не мешает Вам заявлять, что ответа Вы не получили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
Макаров просил "развернуть" Вирениуса после уже принятого высочайшего решения об отзыве отряда на Балтику. Макаров крут, но не настолько, чтобы Сам признал свою неправоту.

САМ мог в любое время изменить своё решение, под влиянием просьбы самого комфлота. Не последний человек.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
Ничего общего с "подкрепления необходимы, так как завоевать море с наличными силами невозможно". Из чего делаем вывод, что Макаров не осознавал.

Из чего следует, что Макаров не собирался отправлять сообщения в стиле: "Шеф, всё пропало!" Не хотелось ни самому выглядеть паникёром, ни заражать пораженческими настроениями начальство. И Макаров явно сознавал, что подобные сообщения с ТВД никак не изменит ситуацию, и какие телеграммы он ни отправлял бы - Вторая эскадра всё равно не двинется ранее готовности "бородинцев".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
решение об отзыве Вирениуса было принято ещё до отъезда Макарова из Питера, а узнал он о решении в поезде

Макаров виноват, что узнал о решении лишь в поезде?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
делаем вывод: того, что подкрепления на Дальнем Востоке необходимы, Макаров не осознавал.

То есть Вы прямо считаете, что Макаров - идиот? Потому, что только идиот мог считать "ненужными" подкрепления, в ситуации, когда кораблестроительная программа не выполнена, а два лучших ЭБРа на ДВ выведены из строя!
P.S.Опускаетесь на уровень invisible.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
Бы, бы, бы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
Бы, бы, бы.

От прямого ответа на вопросы уклоняетесь. Очевидно, ответы будут несколько "неудобными"...
Ну а я ещё вопрос подкину. Если бы Макаров по Вашему совету активно использовал крейсера, в результате чего: 1) "Аскольд" вылетел на камни у корейского берега и был уничтожен, 2) "Баян" в походе получил повреждение паропровода, мог развить ход не более 16 узлов, был настигнут "асамами" и в ходе боя был вынужден выброситься на отмель и взорваться, 3) "Новик" из-за ошибки в распределении расхода топлива был вынужден зайти за углём в Циндао, был там блокирован и интернировался, то утверждали бы Вы сейчас, что "Макаров принял правильное решение"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876056
тут я ржунимагу.

Возьмите себя в руки!

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #876215
Вот это тоже самое когда в столкновении Севы с Пересветом обвинили Макарова.

Потому что Макаров и есть конкретный виновник инцидента. Пренебрег правилами управления строем кильватера. Если вы на дороге резко тормознете, не думаю, что водитель следующей за вами машины будет счастлив.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #876215
Если японцы высаживались первый раз там, зная обстановку берега. То и второй раз также будет высадка в той точке.

Я же вам сказал, что берега меняются. Если в ЯКВ наиболее удобным местом был район Кенко, то в РЯВ - бухта Янтоа. Японцы тщательно его выбирали, не с бухты барахты. Но все равно это регион Бицзыво.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #876216
Только при Старке поставили 717 мин из 1158. Глупа, как говорили офицеры. При этом исполнительный план не сообщили ни кому. При чем по тому плану по которому Боярин шел в Талиеванский залив, мин не должно быть. Вы просто сваливаете подрыв Боярина на Сарычева, для того чтобы прикрыть безалаберность штаба наместника и Витгефта.

У вас с арифметикой не в порядке. Владивосток не считаете. Запас мин был достаточен и минировать побережье нужно было как можно скорее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876225
Тогда при чём тут наша армия?

Типа у неё нет полевой артиллерии и японцам для установки сетей/бонов высажиживать инженерную команду на берег не требуется?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876225
Тогда почему должна возникнуть уверенность, что японцы опять выберут такое неудобное для высадки место?

Прочитайте еще раз то, что писал Ойама, может поймете.

Ойяма требовал, чтобы пункт высадки армии был в расстоянии не меньше трех переходов бт Цзиньчжоу, где, по сведениям штаба армии, были сосредоточены китайские войска, и в то же время — в достаточном удалении от устья р. Ялу, так как здесь тоже находились китайские войска.

Хотя, понятно, что не все такие догадостные.
Здесь не требуется большого ума, чтобы сообразить, что японцы высадятся на уже насиженном месте. В крайнем случае, спросить сухопутных генералов - Стесселя, Кондратенко, Фока.
Они достаточно компетентные в своем деле люди и могут подсказать, что требуется Ояме.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876225
Исходя из информации, которой располагал (и мог располагать) Макаров - нет!

Типа, о составе флота противника он никакого представления не имел?
Недооценил противника? Переоценил себя? Ну и дурак. Добавить нечего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876229
P.S.Опускаетесь на уровень invisible.

Нет, это вас опускают.

Отредактированно invisible (01.10.2014 09:23:00)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #876229
Вторая эскадра всё равно не двинется ранее готовности "бородинцев".

Как не двинется, когда она двинулась ранее этой самой готовности?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #876292
Потому что Макаров и есть конкретный виновник инцидента. Пренебрег правилами управления строем кильватера. Если вы на дороге резко тормознете, не думаю, что водитель следующей за вами машины будет счастлив.

Это тоже самое как с Боярином. Честно виноват был капитан Севастополя, вместо готовить вахтенных офицер он спал на мостике. Вот и причина столкновении. Ведь он же умудрился поцеловать Полтаву 27 января так что у того была дырка в корме.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #876310
Это тоже самое как с Боярином. Честно виноват был капитан Севастополя, вместо готовить вахтенных офицер он спал на мостике. Вот и причина столкновении. Ведь он же умудрился поцеловать Полтаву 27 января так что у того была дырка в корме.

Абсолютно не то. Чернышев там не виноват ни на йоту. Отворот он сделал совершенно правильно, чтобы уменьшить силу столкновения. Уже разбирали с иллюстрациями.
А вот Макаров, извините, просто идиот. Мало того, что уменьшил дистанцию между кораблями, так еще и резко тормознул, начиная с ведущего мателота. Чему хотел он научить эскадру этим нелепым маневром остается большой загадкой.
Наверное, сделать в бою из строя гармошку было уникальной возможностью выиграть сражение.

Отредактированно invisible (01.10.2014 10:29:54)