Вы не зашли.
Ну, тогда медалей ждать не приходится.)) Кстати, а почему бы не "подумать" о наполнении "корабельной" составляющей? На эту тему уже что-то было.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #874414
а почему бы не "подумать"
Это было бы совсем другое издание.
Прочитал упомянутую книгу Шигина.
Это еб%;№ый стыд. Слог у автора есть, но все остальное.. Милая привычка цитировать одну и ту же фразу через пару страниц ("для тупых повторяю"), несчастая цитата из письма Лазарева упоминается аж четырежды.
Увы, содержание книги опровергает построения автора. Например, Грейгу выделялось на флот 2 млн рублей, а у Лазарева один линкор стоил 1,8-2,5 млн. Даже если одни рубли серебром, другие ассигнациями, все равно очевидно, что финансирование недостаточное.
Вывод - подвиг "Меркурия" и смерть Казарского описаны, на Черном море была борьба греческой, еврейской и русской "партий", последняя победила. Вклад каждой из партий в коррупцию и на боеспособность флота требует дальнейших исследований, приведенные автором факты тенденциозны и внутренне противоречивы.
Я понимаю, личная неприязнь застилает глаза, но неужели Гребенщикова сейчас пишет хуже ЭТОГО? У нее нет слога, она обычно не раскрывает заявленную тему (Шигин, кстати раскрыл), но фактов из ее книг можно подчерпнуть больше.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876243
личная неприязнь застилает глаза
С чего Вы взяли? Лично у меня, например, к ней нет личной неприязни, по крайней мере, пока она не начинает при мне жаловаться на "недоброжелателей" - это звучит и выглядит противно. И когда до меня не доходят рассказы о той клевете, которую она обо мне периодически распространяет. В остальное время отношение к ней вполне нейтральное, точнее - равнодушное. Речь, ведь, не о ее личности, а о ее писанине. Мне пришлось, помимо своей воли, рассмотреть сюжет с Ламбросом Кацонисом. Можно сказать, что обстоятельства заставили. Но стоило поближе познакомиться с архивными материалами и опубликованными источниками, как стало ясно, что о Кацонисе ею написано нечто из рук вон дрянное. Пряхин назвал это фальсификацией, и определение очень близко к истине - временами кажется, что она и в самом деле сочиняла сознательно. По крайней мере, все, что написано ею о кампании 1788 года, создает ложную картину. Назвать это ошибкой - значит признать, что доктор наук не имеет представления о работе с источниками, не знает основ профессии и фальсифицирует списки используемых источников и литературы, так как работая профессионально, таких ошибок невозможно совершить - все, что нужно для правильных выводов, уже давно опубликовано и даже указано ею в этих самых списках. Значит - или указывает то, чего не читала, или читала, но не сумела понять. Реалии эпохи и конкретной ситуации она себе практически совсем не представляет, выводы делает, ориентируясь на современные представления, мотивы действий исторических личностей понять не пытается, приписывает им те побуждения, которые ей самой кажутся подходящими и т.д. Не говоря уже о массе фактических ошибок, чего стоит постоянный плачь по поводу того, что Кацонис обходился сурово с греками-судовладельцами, что служит одним из существенных оснований для квалификации его поступков как проявлений пиратства - и это пишется о действиях в военное время, в отношении турецких подданных, зачастую доставлявших товары туркам, в ситуации, когда Кацонис, с ведома и одобрения Потемкина, пытался создать на территории Османской империи опорный пункт не только для действий флотилии, но и для антитурецкого восстания, для чего требовалось фактически установить собственную власть и наладить снабжение флотилии и добровольческих войск. Вообще кажется, что она полощет Кацониса только для того, чтобы отомстить Пряхину, отказавшемуся подмахнуть положительное заключение о ее докторской, и упорствует в своем намерении потому, что органически не способна публично покаяться. Впрочем, есть и вариант - искренне не понимает, но это уже слишком для человека со степенью.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876243
У нее нет слога, она обычно не раскрывает заявленную тему..., но фактов из ее книг можно подчерпнуть больше.
Да вот и подумываю, что нужно пройтись черным маркером по текстам. Мешают пользоваться фактами. Получится этакий альбомчик вместо нескольких источников, достаточно удобно.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876243
Шигин, кстати раскрыл
Ага! Стало быть- раскрыл.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #876556
Ага! Стало быть- раскрыл.
Да, про бой Меркурия и дальнейшую судьбу его офицеров написано хорошо - заявленная тема раскрыта. Про борьбу Грейговской и Лазоревской группировки написано плохо, не убедительно.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #876372
Лично у меня, например, к ней нет личной неприязни, по крайней мере, пока она не начинает при мне жаловаться на "недоброжелателей" - это звучит и выглядит противно. В остальное время отношение к ней вполне нейтральное, точнее - равнодушное.
+
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #876422
Получится этакий альбомчик вместо нескольких источников, достаточно удобно.
Во всяком случае, сборник документов и картинок выглядел бы точно предпочтительнее...
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876630
заявленная тема раскрыта. Про борьбу Грейговской и Лазоревской группировки написано плохо, не убедительно.
То есть, мы, как минимум, имеем постановку проблемы, попытку ее решения (убедительно или нет (и в какой части) - это вопрос следующий), пусть и компилятивное, но использование имеющейся на данной момент литературы. Как максимум, у вдумчивого исследователя (читателя) появляется почва для дальнейшей работы, подтверждения или опровержения имеющихся построений (кстати, хотя у Шигина многое действительно выглядит противоречиво, а конфликт с Крючковым и тенденциозно, но и в той информации которую он использовал ситуация пока не проще). И это не профессиональный и не сертифицированный историк.
Теперь смотрим ГАГ, обозначившую свою книгу как МОНОГРАФИю про РИФ ЭПОХИ НИКОЛАЯ I !!!
Есть означенная проблема? -- НЕТ!
Есть работы, использованные Шигиным? -- НЕТ!
Только эта проблема пропущена? -- НЕТ!!! Нет, ни проблем гребного флота, ни Дальневосточных сюжетов, ни даже упоминания возникших в последнее время споров вокруг Синопского сражения...
Есть ли проблема выступлений матросов в рассматриваемое время? Снова нет!
Но может проанализированы проблемы боевых действий флота в Крымскую войну... Это и проблема пассивности Балтике, и споры вокруг бездействия ЧФ и его затопления... На все про все - с. 675 - 697 (минус картинки). Причем, Балтики, Дальнего Востока, Севера нет совсем...
Зато есть "очень убедительный", а главное имеющий самое прямое отношение к эпохе Николая I пассаж о том какой плохой В.Я. Чичагов (С. 299 - 305.). Причем еще более "убедительно" звучат утверждения без единого доказательства о том, что "Лазарев, родившейся в 1788 г., вынес из стен корпуса впечатление о какой-то недоговоренности и противоречивости той войны, а особенно об ее итогах" или "Вручив орден Чичагову, Екатерина не лишила его этой награды ... по той прчиине, что не хотела подвергать насмешкам своего адмирала и давать лишний повод дип корпусу посмеяться над русскими"...
Идем дальше. В аннотации заявлено рассмотрение Наварина и Синопа. На первое и второе потрачено по пять страниц (150 - 154, 660 - 666, минус разворот картинок). Вопрос: есть ли упоминания использования труда Андриенко, посвятившего этому целую работу? Нет! Какие открытия сделаны? ... Зато в Синопе есть сертифицированный оборот, растянувшийся на две страницы: "Никто лучше не расскажет обо всех подробностях боя, как его участник, а тем более командующий эскадрой"... и пошла цитата П.С. Нахимова со ссылкой на РГА ВМФ... и Документы Нахимова (Т.2.), только без указания страниц, ну чтобы сложнее было понять, что РГА ВМФ здесь как то лишний... а взятый кусок почти идентичен фрагменту документа, опубликованного в этом самом сборнике на С. 324 - 328. Причем опубликованного гораздо более в полном виде. Чем это лучше цитат Лазарева у Шигина? Тем что они от Кутюр, простите, доктора наук?
Более того, дальнейший текст ГАГ по Синопу это по сути пересказ своими словами все того же документа! ТО ЕСТЬ ДОКТОР НАУК "РАССМАТРИВАЕТ" СИНОПСКОЕ сражение, использовав ОДИН документ (это при наличии такого историограифического и архивного материала), да еще и при стремлении выдать все это за находку в РГА ВМФ!
И последнее:
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876243
фактов из ее книг можно подчерпнуть больше
Вам видней... ТОлько после многочисленных искажений, уже озвученных здесь, доверие даже к ее архивным материалам, представляется весьма шатким... Во всяком случае по боевым действиям точно.
Отредактированно CES (02.10.2014 01:27:54)
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876243
неужели Гребенщикова сейчас пишет хуже ЭТОГО?
Получается, что не лучше... Ну по крайней мере на уровень д.и.н. это точно не тянет.
Отредактированно CES (02.10.2014 01:32:44)
Простите, немного не в тему.
Последнее время столкнулся с интересным моментом, что некоторые ученые в своих сочинениях в качестве используемой литературы приводят собственные сочинения и в тексте ссылаются на себя же любимого...
Это теперь так модно стало?
CES написал:
Оригинальное сообщение #876662
Получается, что не лучше...
Понимаете, в чем разница. У Гребенщиковой текст хотя бы вычитанный. А когда у Шигина на странице х одна цитата, а на х+2 она же еще раз (это не единичный случай), то создается впечатление,что до х+1 страницы писал один "негр", потом второй. Писали они независимо и друг-друга не читали. Может, конечно автор главы писал с разницей в несколько месяцев, а потом сводил их в книгу не читая?
CES написал:
Оригинальное сообщение #876662
на уровень д.и.н. это точно не тянет
А прежнее разве тянет? Та же книжуля по ЧФ при Екатерине, учитывая количество серьезных ляпов по одному только Кацонису.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #876677
Это теперь так модно стало?
Если Вы уже написали что-то по какому-то вопросу, а затем в книге на другую тему упоминаете и этот сюжет, но не располагаете объемом, позволяющим, скажем, дословно повторить уже написанное, то вполне допустимо только упомянуть, сославшись на ранее опубликованное. Другое дело, когда иные авторы излагают нечто, уже двадцать раз изложенное, причем, иногда и подробнее, другими исследователями, но ссылаются на свое, это вызывает вопросы.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876691
текст хотя бы вычитанный
На предмет орфографических ошибок? А логика изложения вопросов не вызывает? Например, упомянутая CES критика Чичагова вставлена фактически без какого-либо обоснования в рассказ о юности Лазарева, хотя Чичагов и война со Швецией в таком объеме там выглядят "инородным телом". В таких местах ее книги у Вас не возникает никаких впечатлений?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #876759
А логика изложения вопросов не вызывает?
Я не хвалю Гребенщикову. Ругать считаю не вправе, поскольку последних ее книг не читал, откровенно не вижу смысл покупать. Я ругаю книгу Шигина, которую похвалили в этой ветке, она ничуть не лучше.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876771
она ничуть не лучше
Забавно, что сравниваются книги "писателя" и "доктора исторических наук", которые оказываются примерно одного уровня.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #876771
Я ругаю книгу Шигина, которую похвалили в этой ветке, она ничуть не лучше.
Ну ладно. Предположим Шигину помогали "негры". Но тема то заявлена- интереснейшая! Что у нас было на флоте в первой половине века девятнадцатого?
Конфликт государственных и мафиозных интересов или всего- навсего борьба тех или иных кланов за флотскую "поляну", причем не только черноморскую.
Взгляд неисторика со стороны: Профисторики за Кациониса готовы полемизировать и дальше. Конфликт "Лазарев (читай- Николай 1)- Грейг"-большого интереса не вызывает.
Нет, оно- конеШно: Кационис для истории России сделал несравненно больше!
iTow написал:
Оригинальное сообщение #876757
Если Вы уже написали что-то по какому-то вопросу, а затем в книге на другую тему упоминаете и этот сюжет
Я имел ввиду несколько другое. Вот уже несколько раз попадались труды некоторых ученых, где в списке использованной литературы указаны собственные сочинения. В последний раз видел более 20 таких работ самого автора монографии в списке литературы.
Ну и при каком-то утверждении в тексте, бывает, ссылаются на собственную статью именно как на источник информации.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #877006
Нет, оно- конеШно: Кационис для истории России сделал несравненно больше!
Ушаков там и рядом не стоял...
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #877006
Но тема то заявлена- интереснейшая!
Кто спорит. Но нормального исследования никогда не будет, потому что еврейский вопрос. Сначала исследователь перепишет уйму фантазий из сочинений семитофобов и/или семитофилов, а потом его заклюют за антисемитизм. Лучше бы привести конкретные цифры - сколько денег выделили, что построили, за какую цену,куда пошли остальные деньги.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #876812
Забавно, что сравниваются книги "писателя" и "доктора исторических наук", которые оказываются примерно одного уровня.
Так научная степень ума не добавляет, литературного дара тоже, а желание "сделать имя" после ее получения скорее снижается.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #877010
в списке использованной литературы
Я сам считаю, что собственным работам в списке использованной литературы не место, на них можно указывать в тексте, как на источник дополнительной информации по затронутому вопросу, не более. Но с формальной точки зрения, быть может и те, кто их в список вставляет имеют некоторые на это основания - хотя бы лишний раз напомнить читателю, где можно найти сведения по теме. Бог весть, что правильнее.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #877105
нормального исследования никогда не будет
Да, вопросы такого рода табуированы, не все источники доступны, поэтому дальше имитации исследования не пойдет.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #877105
после ее получения скорее снижается
Возможно, но не повсеместно. Тот же Грибовский, например, получив степень, писать хуже не стал.
nihil написал:
Оригинальное сообщение #877095
тут [ c.44-52 Морской сборник 2014 Том 2011 Номер выпуска 10 http://elibrary.ru/contents.asp?issueid=1300199 ] по Вашу душу, т. Овчинников (Ушаков, маневренная тактика и т.д.)
Владимир Иванович уже два года пытается мне объяснить, что 2 х 2 - это "5". Его позиция мне знакома, но доказательств он не приводит, говоря, что о терминах не спорят, а договариваются. Никто не запрещает В.И. иметь свою точку зрения...
Морская тактика прошла несколько этапов в своем развитии. В истории ВМИ основным её классификационным признаком (что нашло отражение и в современных тактических руководствах) являются ТТЭ (нападения, защиты и маневренные). На смену парусу пришёл пар (сменился маневренный элемент), обшили корпус бронёй (элемент защиты) - сменилась тактика. У нас же официально принято, что была тактика гребного флота, потом линейная тактика, её сменила маневренная, потом тактика парового и броненосного флотов.
Предположим Вы мне предлагаете создать подсистему самолётов по предназначению. Я отвечаю: истребители, штурмовики, бомбардировщики, ржавые и серебристые. Вы возражаете, ржавые - это по техническому состоянию, а серебристые - по цвету фюзеляжа. Отвечаю, но ведь в периодизации морской тактики так можно, то почему здесь нельзя!? Линейная - по построению боевого порядка, а маневренная - вообще непонято по чему. Вопрос: так была "линейная" и "маневренная" тактика, или всё же была тактика парусного флота!?
Отредактированно Podvodnik (06.10.2014 18:32:44)
Про эскадру патрулирующую воды во время Вооруженного нейтралитета есть? Про 3 фрегата, которые пытались провести через Босфор в Черное море? Или как обычно?