Достойное решение для командира «Варяга». / Цусимские форумы

Стерегущий · 07.10.2014 11:06:13

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877475
Если бы действительно корабли 1ТОЭ взорвали, тогда да можно говорить о халатности Р, а так налицо просто некомпетентность причем у всех, т.е. порок "системы", а не конкретного человека.

Так никто и не утверждает, что Руднев действовал принципиально хуже командиров потопленных в Артуре кораблей.
Но пороки системы и заключаются в пороках формирующих ее конкретных людей.
Поэтому можно и нужно говорить как и о пороках системы в целом, так и о халатности конкретных командиров, в том числе и Руднева.

helblitter · 07.10.2014 11:41:40

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #877260
не-а Витгефт БЕЗ командира приказал.

Докажите.
Мичман-младший минный офицер не может взять заряды сам, ибо ключи от минного погребанаходятся у старшего минного офицера и погреб вскрывается только по приказу командира или лица его замещеющего..

ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #877379
Я просто хочу сказать, что подвиг несомненно был-выйти на бой против противника с подавляющем превосходством.

Увы, это его долг и обязанность..

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #877346
или все же минеру важнее знать устройство мину уайтхеда, ее обслуживание, подготовка к пуску или устройство минного аппарата, боевого фонаря (прожектор) итд?
т.е для однозначной оценки нужен текст программы.

Не виляйте.. *superstition*
У Руднева была возможность, был обученный личный состав, но не было решимости...

ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #877375
У Руднёва не было послезнания о победе япов в войне.Скорее он предполагал обратный результат.

Зато было знание, что порт Чемульпо занят японцами...

ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #877379
Как действовали другие командиры на месте Руднёва?

Кореец взорван
Новик взорван
Амур взорван
Изумруд взорван
Корабли 1ТОЭ были выведены из строя артогнём, получили от 10 до 20 попаданий 280-мм.

Arioch · 07.10.2014 11:47:24

Кореец взорван
Новик взорван
Амур взорван
Изумруд взорван
Корабли 1ТОЭ были выведены из строя артогнём, получили от 10 до 20 попаданий 280-мм.

ЕМНИП еще "Сивуч" в Инкоу рванули. Кстати, командиры всех этих кораблей не выше кап.-2 были. Из кап.-1 только Эссен утопил нормально Севастополь.

Отредактированно Arioch (07.10.2014 12:00:15)

ss2user · 07.10.2014 12:09:01

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877490
Новик взорван
Амур взорван
Изумруд взорван

1.Новик - чуть ли не полгода времени, "взорван" но не уничтожен, восстановлен японцами.
2.Амур - не крейсер и не эбр, ценность с точки зрения противника сомнительна, равно как и прочая мелочь, вы бы еще катера/шлюпки приплюсовали?
3.Изумруд??? - так он остался на подконтрольной РИ территории! Т.е. проверить насколько качественно его "взорвали" нельзя.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877490
Корабли 1ТОЭ были выведены из строя артогнём, получили от 10 до 20 попаданий 280-мм.

И тем не менее вошли в состав императорского флота, это факт . Так что устроил бы Руднев "бабах" на радость нашим форумным пироманам, не устроил бы - все одно только 1-2 месяца лишней работы для японцев по восстановлению крейсера.

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877481
Поэтому можно и нужно говорить как и о пороках системы в целом, так и о халатности конкретных командиров, в том числе и Руднева.

Людей готовит/порождает система. С Вашим подходом вполне можно дойти и до обвинения в "халатности" конкретного матроса в ведении которого находились заряды ВВ например.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 12:15:20)

ss2user · 07.10.2014 12:11:34

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877492
ЕМНИП еще "Сивуч" в Инкоу рванули.

Заметим, там даже речь не шла о "прорыве", равно как и в Порт-Артуре в последние месяцы.

Arioch · 07.10.2014 12:14:10

2.Амур - не крейсер и не эбр, ценность с точки зрения противника сомнительна, равно как и прочая мелочь, вы бы еще катера/шлюпки приплюсовали?

Ну всего-то современный минзаг, который утопил два эбр.

Заметим, там даже речь не шла о "прорыве", равно как и в Порт-Артуре в последние месяцы.

Так он же не знал что войну РИ проиграет и мог бы вообще не взрываться, как тут некоторые уверяют. Казенное имущество ток зря попортил по вашей логике. Вот Руднев то у вас молодец.

Отредактированно Arioch (07.10.2014 12:23:06)

ss2user · 07.10.2014 12:17:23

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877501
Ну всего-то современный минзаг

Японцы вполне обходились коммерческими судами и миноносцами. Заметим что "подводный минзаг" Налетова они тоже восстанавливать не стали .

Arioch · 07.10.2014 12:26:11

ЗЫ: Давайте не будем уподобляться сами знаете кому, у тех за все "Путин виноват", а у Вас выходит Руднев?

Руднев не принял должных мер по уничтожению матчасти.

Японцы вполне обходились коммерческими судами и миноносцами. Заметим что "подводный минзаг" Налетова они тоже восстанавливать не стали .

Так не от хорошей жизни.

Отредактированно Arioch (07.10.2014 12:28:11)

ss2user · 07.10.2014 12:30:24

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877506
Руднев не принял должных мер по уничтожению матчасти.

Современники Руднева посчитали это обстоятельство несущественным, так какого простите хрена мы беднягу терзаем? Там "святых" не было, каждый хоть немного да накосячил.

Стерегущий · 07.10.2014 12:30:45

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877498
Людей готовит/порождает система.

Безусловно.
Но пороки системы не оправдывают халатность конкретных исполнителей, а лишь обьясняют причины появления этой халатности.

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877498
С Вашим подходом вполне можно дойти и до обвинения в "халатности" конкретного матроса в ведении которого находились заряды ВВ например.

Конечно. А с чего бы вдруг матроса нельзя обвинить в халатности, если он ее проявил?

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877505
Давайте не будем уподобляться сами знаете кому, у тех за все "Путин виноват", а у Вас выходит Руднев?

Вот именно.
Поэтому Руднев виноват не "за все", а только в том, в чем действительно виноват.
Обобщать не стоит.

Стерегущий · 07.10.2014 12:32:41

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877508
Современники Руднева посчитали это обстоятельство несущественным

Это вы с чего взяли?

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877508
так какого простите хрена мы беднягу терзаем?

Никто его не терзает. Но как и любой другой исторический деятель, Руднев имеет право на обьективную оценку своей деятельности.

helblitter · 07.10.2014 12:42:32

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877498
И тем не менее вошли в состав императорского флота, это факт

Дык и Микасу после взрыва артпогреба восстановили...

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877509
А с чего бы вдруг матроса нельзя обвинить в халатности, если он ее проявил?

Отвечает за деятельность подчинённого его командир...

Стерегущий · 07.10.2014 12:45:46

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877514
Отвечает за деятельность подчинённого его командир...

Поэтому в случае проявления матросом халатности, наказанию подлежит не только он, но и его командир/командиры.

ss2user · 07.10.2014 12:52:57

1

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877518
Поэтому в случае проявления матросом халатности, наказанию подлежит не только он, но и его командир/командиры.

Так, а над Рудневым никого не было? Где все эти "герои" начиная с тех, кто принял крейсер с бракованной КМУ и кончая стратегами загнавшими Варяг в ловушку?
По-моему Вы как раз и заняты переложением грехов строя/системы на конкретных исполнителей. И еще раз - Руднева следует обсуждать только в свете тогдашних реалий, т.е. вполне себе герой(ну и соотв. "лопух/лох" одновременно) + человек никак не эксплуатировал славу и известность в отличие от Баранова.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 12:53:20)

helblitter · 07.10.2014 12:59:14

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877520
Где все эти "герои" начиная с тех, кто принял крейсер с бракованной КМУ и кончая стратегами загнавшими Варяг в ловушку?

Только почему на Ретвизане не мучались с КМУ?
А что, стационар не нужен?

Arioch · 07.10.2014 13:24:59

Так, а над Рудневым никого не было? Где все эти "герои" начиная с тех, кто принял крейсер с бракованной КМУ и кончая стратегами загнавшими Варяг в ловушку?

А Руднева силком на флот забрили или как? Мог бы и по дипведомству идти, благо способности имелись.

По-моему Вы как раз и заняты переложением грехов строя/системы на конкретных исполнителей.

Кто из конкретных адмиралов РИФ помешал ему взорвать крейсер? ФИО назовете?

Отредактированно Arioch (07.10.2014 13:31:11)

Стерегущий · 07.10.2014 13:38:13

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877520
Так, а над Рудневым никого не было?

Совершенно верно, в Чемульпо над Рудневым никого не было. Там он имел полное право принятия самостоятельных решений, руководствуясь лишь уставными положениями и полученным им инструкциями.
Но и ответственность за эти самостоятельные решения он нес единолично.

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877520
По-моему Вы как раз и заняты переложением грехов строя/системы на конкретных исполнителей.

Ни в коем разе.
Поэтому всегда говорил и говорю, что все столь невразумительные действия Рудвнева - не столько вина его, сколько беда. Он был среднестатистическим командиром русского флота того времени, которые не были должным образом обучены, подготовлены, воспитаны. И во многом благодаря этому русский флот войну и проиграл.

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877520
человек никак не эксплуатировал славу и известность в отличие от Баранова.

Эксплуатировал то Руднев по полной.
Только человеком он был принципиально другого склада, не бойцовского, поэтому то и реальных заслуг у него не было. И "ушли" его в итоге тихо и незаметно, без боя и сопротивления с его стороны. И карьера его на этом предсказуемо закончилась.

ss2user · 07.10.2014 13:39:56

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877532
Кто из конкретных адмиралов РИФ помешал ему взорвать крейсер? ФИО назовете?

Ему были даны конкретные инструкции по уничтожению крейсера? Была разработана схема, определены места закладки зарядов и т.д.? Ну бахнули бы как на Полтаве(как бы "взорвали"), на смех японцам - что бы это изменило, лишнее слово в рапорте? Вот это и называется СИСТЕМА! Руднев - человек своего времени, а Вы подходите к нему с нашими критериями оценки!

ss2user · 07.10.2014 13:43:13

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877543
Эксплуатировал то Руднев по полной.

???? Он что, стал "правой рукой царя" - см. комитет 25 баранов при АII? Лез во власть? Что-то я не упомню... Можно подумать у Баранова/Зеленого и пр. деятелей были "заслуги" .

ss2user · 07.10.2014 13:45:18

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877523
А что, стационар не нужен?

А Кореец на что?

Arioch · 07.10.2014 13:49:36

???? Он что, стал "правой рукой царя" - см. комитет 25 баранов при АII? Лез во власть? Что-то я не упомню... Можно подумать у Баранова/Зеленого и пр. деятелей были "заслуги" .

"Мерсина", не? Ну и Веста всетаки ушла. Ну и судя по службе на гражданке, Баранов был человек весьма решительный и волевой.

Ему были даны конкретные инструкции по уничтожению крейсера? Была разработана схема, определены места закладки зарядов и т.д.? Ну бахнули бы как на Полтаве(как бы "взорвали"), на смех японцам - что бы это изменило, лишнее слово в рапорте? Вот это и называется СИСТЕМА! Руднев - человек своего времени, а Вы подходите к нему с нашими критериями оценки!

Он капитан или вешалка для мундира? Даже полуфеодальные китайцы оказались лучше. Кстати, взорвать притопленный броненосец сложнее, чем крейсер на плаву.

Отредактированно Arioch (07.10.2014 13:54:18)

Стерегущий · 07.10.2014 13:51:45

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877546
Он что, стал "правой рукой царя"

Так чтобы стать правой рукой царя одной эксплуатации славы совершенно недостаточно. Необходимо быть сильной, выдающейся личностью.
Совсем уж серым посредственностям, типа Руднева, подобная карьера никак не светила.

ss2user · 07.10.2014 13:54:24

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877557
Ну и судя по службе на гражданке, Баранов был человек весьма решительный.

На любителя, часть источников описывает деятельность сабжа негативно.

Arioch написал:
Оригинальное сообщение #877557
Даже полуфеодальные китайцы...

Если Вы забыли: РИ у нас тоже сословно/полуфеодальная, так последнего раба освободили как раз перед РЯВ, а остатки крепостного права благополучно дожили до 1917 .

ss2user · 07.10.2014 13:56:58

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #877559
Необходимо быть сильной, выдающейся личностью.

ЗПР - тот тоже "сильная/яркая выдающаяся личность" нет? . Отметился то сабж в нашей истории уж "поярче" 25 баранов.

Отредактированно ss2user (07.10.2014 13:58:44)

Стерегущий · 07.10.2014 13:59:28

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #877562
Т.е. "самодуром"

М-да, весьма, весьма и весьма странные у вас ассоциации, мягко говоря, если "сильная, выдающаяся личность" у вас ассоциируется исключительно только с "самодуром".
Сочувстую.

#926 07.10.2014 11:06:13

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#927 07.10.2014 11:41:40

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Игнат написал:

ШилькаГрубый написал:

Игнат написал:

ШилькаГрубый написал:

ШилькаГрубый написал:

#928 07.10.2014 11:47:24

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#929 07.10.2014 12:09:01

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

Стерегущий написал:

#930 07.10.2014 12:11:34

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#931 07.10.2014 12:14:10

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#932 07.10.2014 12:17:23

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#933 07.10.2014 12:26:11

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#934 07.10.2014 12:30:24

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#935 07.10.2014 12:30:45

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

#936 07.10.2014 12:32:41

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

ss2user написал:

#937 07.10.2014 12:42:32

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

Стерегущий написал:

#938 07.10.2014 12:45:46

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

#939 07.10.2014 12:52:57

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#940 07.10.2014 12:59:14

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#941 07.10.2014 13:24:59

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#942 07.10.2014 13:38:13

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

#943 07.10.2014 13:39:56

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

#944 07.10.2014 13:43:13

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#945 07.10.2014 13:45:18

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

#946 07.10.2014 13:49:36

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

#947 07.10.2014 13:51:45

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ss2user написал:

#948 07.10.2014 13:54:24

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Arioch написал:

Arioch написал:

#949 07.10.2014 13:56:58

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал: