Вы не зашли.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #824575
B какие же выводы?
Маленький старый крейсер оказался сильнее большого и новейшего.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #824617
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #824575
B какие же выводы?
Маленький старый крейсер оказался сильнее большого и новейшего.
Вы что, серьёзно думаете, что процент попаданий на стрельбах - это всё, чем измеряется боевая мощь корабля? Или это так "для поддержания разговора"?
Отредактированно Евгений Пинак (18.04.2014 13:22:46)
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #824626
что процент попаданий на стрельбах - это всё, чем измеряется боевая мощь корабля?
Ну. если измерять арт. мощь (не боевую в целом), то это где-то характеристика. Если стрельбы проводились честно, конечно.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #824555
Пока не посмотреть у Лакруа результаты стрельб 6 и 10 орудийных крейсеров, из которых следуют очень нехорошие выводы по последним.
А стрельбы проводились в абсолютно равных условиях? Условий то очень много - состояние матчасти, выучка канониров, качество оборудования для прицеливания (на более старом корабле могла быть установлена более современная СУАО), погодные условия, остойчивость корабля как платформы для стрельбы и т.д..
CAM написал:
Оригинальное сообщение #824963
А стрельбы проводились в абсолютно равных условиях? Условий то очень много - состояние матчасти, выучка канониров, качество оборудования для прицеливания (на более старом корабле могла быть установлена более современная СУАО), погодные условия, остойчивость корабля как платформы для стрельбы и т.д..
Сравниваются результаты следующих стрельб:
1. Август-сентябрь 1932-"Мёко" и "Нати", 352 м на 15 800-22 300 м.
2. 5 февраля 1936-"Аоба" и "Кинугаса", 180-230 м на 19 800 м.
Что в них было разного? Хотя установки типа C и D очень близки, на крейсерах типа "Мёко" в 1932 в них уже были установлены орудия Тип 3 № 2, "Аоба" и "Кинугаса" получили их только при реконструкции в 1938-1940 годах. Соответственно, первые стреляли бронебойными 203,2-мм снарядами Тип 91, вторые, видимо, более лёгкими 200-мм, какой заряд использовался-неизвестно. СУАО ГК у обоих типов на момент учений была очень сходной, разве что из-за меньшего числа башен на КРТ типа "Аоба" 6-метровых дальномеров было 2, а не 3. Ошибка при определении дальности с ними составляла порядка 200 м на 20 000 м.
Отредактированно WindWarrior (19.04.2014 16:40:47)
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #823793
Известна: 14 сентября 1935.
Можно источник? Такая дата фигурирует в газетных публикациях осени 1935 года. У Лакруа и на combineedfleet.com упомянутое абстрактное "летние маневры".
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #823793
Каноока Энпэй
Там выбор между двумя короткими звуками "О" и одним длинным. У Лакруа фигурирует последний.
WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #824976
Сравниваются результаты следующих стрельб:1. Август-сентябрь 1932-"Мёко" и "Нати", 352 м на 15 800-22 300 м.2. 5 февраля 1936-"Аоба" и "Кинугаса", 180-230 м на 19 800 м.Что в них было разного? Хотя установки типа C и D очень близки, на крейсерах типа "Мёко" в 1932 в них уже были установлены орудия Тип 3 № 2, "Аоба" и "Кинугаса" получили их только при реконструкции в 1938-1940 годах. Соответственно, первые стреляли бронебойными 203,2-мм снарядами Тип 91, вторые, видимо, более лёгкими 200-мм, какой заряд использовался-неизвестно. СУАО ГК у обоих типов на момент учений была очень сходной, разве что из-за меньшего числа башен на КРТ типа "Аоба" 6-метровых дальномеров было 2, а не 3. Ошибка при определении дальности с ними составляла порядка 200 м на 20 000 м.
На стр 80 говорится о 280-330 м для крейсеров типа Мёко по сравнению с 180-230 м для Аоб. Это несколько многовато, но не фатально. 10-орудийный залп должен теоретически давать больший разброс, чем 6-орудийный.
vov написал:
Оригинальное сообщение #824612
Т.е., эти "большие промахи" - именно те падения, которые НЕ учитываются "в статистике", в частности, при определении параметров пресловутого эллипса.Вообще-то это традиционная практика обработки рез-тов измерений. (Любых.) Изначально (на основе предыдущей практики) определяется некий критерий и процедура отбрасывания таких "неслучайных случаев":-)
Как я понял, при учете "wild shots" нормального распределения не получается. Получается неизвестное распределение, которое невозможно теоретически анализировать. Поскольку процент "wild shots" был небольшим, то было гораздо проще их исключать.
vov написал:
Оригинальное сообщение #824713
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #824626
что процент попаданий на стрельбах - это всё, чем измеряется боевая мощь корабля?
Ну. если измерять арт. мощь (не боевую в целом), то это где-то характеристика.
Естественно.
Но Сергей безапелляционно написал:
Serg написал:
Оригинальное сообщение #824617
Маленький старый крейсер оказался сильнее большого и новейшего.
что никоим образом не соответствует истине.
WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #824981
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #823793
Известна: 14 сентября 1935.
Можно источник? Такая дата фигурирует в газетных публикациях осени 1935 года. У Лакруа и на combineedfleet.com упомянутое абстрактное "летние маневры".
JACAR, Ref.C05034650400「足柄機密第30号の63 10.10.4 軍艦足柄砲塔事故報告」Там даже время взрыва указано. Кстати, находится на раз-два на японской Вики, которая комплексов по поводу ОРИСов не имеет
WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #824981
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #823793
Каноока Энпэй
Там выбор между двумя короткими звуками "О" и одним длинным. У Лакруа фигурирует последний.
Я в данном случае предпочитаю доверять японцу Нисиде - у него каной написано вот так: かのおか えんぺい. Как видите, никакого "двух коротких" или "один длинный" просто нету: есть НО и О.
wi написал:
Оригинальное сообщение #825258
10-орудийный залп должен теоретически давать больший разброс, чем 6-орудийный.
Почему? За счет большего разнесения башен разве что.
По идее, если каждый выстрел в залпе считать независимым событием (что не совсем верно. конечно), то увеличение числа испытаний только "улучшает" статистику (уменьшает дисперсию).
wi написал:
Оригинальное сообщение #825258
при учете "wild shots" нормального распределения не получается. Получается неизвестное распределение, которое невозможно теоретически анализировать.
Наверное, нормальное распределение (как стат.модель) можно получить всегда, но с огромной дисперсией?
wi написал:
Оригинальное сообщение #825258
Поскольку процент "wild shots" был небольшим, то было гораздо проще их исключать.
Возможно, этот отброс связан еще и с относительно небольшим числом "испытаний" (выпущенных снарядов для статистики). Тогда большие выбросы действительно сильно "портят" статистику без существенных к тому оснований, возможно, реально заметно искажая ее.
Здесь интересен разве что сам метод отброса "wild shots". Возможно, критерием являлось очень большое отклонение от среднего (точки падения залпа). Возможно, резкое уменьшение дисперсии после выброса такой "точки". В физике существует несколько вариантов обработки такой ситуации.
vov написал:
Оригинальное сообщение #825742
Наверное, нормальное распределение (как стат.модель) можно получить всегда, но с огромной дисперсией?
Или отброшенные снаряды были бозонами
vov написал:
Оригинальное сообщение #825742
Почему? За счет большего разнесения башен разве что.По идее, если каждый выстрел в залпе считать независимым событием (что не совсем верно. конечно), то увеличение числа испытаний только "улучшает" статистику (уменьшает дисперсию).
У Лакруа (если я правильно его понимаю) речь идет о разбросе (то есть о расстоянии между наиболее удаленными друг от друга точками падения снарядов по линии стрельбы), а не о дисперсии.
vov написал:
Оригинальное сообщение #825742
Наверное, нормальное распределение (как стат.модель) можно получить всегда, но с огромной дисперсией?
Вовсе нет. Иначе получается, что любое распределение - нормальное. Американцы пишут, что результаты стрельб хорошо соответствовали нормальному распределению именно после исключения wild shots.
wi написал:
Оригинальное сообщение #825782
Иначе получается, что любое распределение - нормальное.
В макромире так и должно быть. Точнее суперпозиция нормлаьных распределений, поскольку условия выстрелов все-таки разные. Вот американцы и отбросили те выстрелы, у которых условия явно выбивались из общего ряда.
wi написал:
Оригинальное сообщение #825782
Вовсе нет. Иначе получается, что любое распределение - нормальное.
Не любое. Но ТАКИЕ рез-ты арт.стрельбы (распределение относительно некоей "средней точки") в принципе должно соответствовать модели нормального.
Более точно, согласен с Олегом:
Олег написал:
Оригинальное сообщение #825787
Точнее суперпозиция нормлаьных распределений, поскольку условия выстрелов все-таки разные.
По идее, каждое орудие дает (должно бы давать:-) нормальное распределение отклонений от средней точки. Естественно, при фиксации условий. Последнее достаточно близко к условиям таких испытаний (определение отклонений или просто точек попадания в одном залпе)
wi написал:
Оригинальное сообщение #825782
Американцы пишут, что результаты стрельб хорошо соответствовали нормальному распределению именно после исключения wild shots.
Это вполне понятно. Случайные огромные отклонения будут сильно портить статистику.
wi написал:
Оригинальное сообщение #825782
У Лакруа (если я правильно его понимаю) речь идет о разбросе (то есть о расстоянии между наиболее удаленными друг от друга точками падения снарядов по линии стрельбы), а не о дисперсии.
Честно говоря, я тоже не очень понимаю, что именно он имеет в виду. Но такой "разброс", конечно, легче всего зафиксировать на практике. И даже считать ничего (ту же дисперсию) не надо.
vov написал:
Оригинальное сообщение #825806
Честно говоря, я тоже не очень понимаю, что именно он имеет в виду. Но такой "разброс", конечно, легче всего зафиксировать на практике. И даже считать ничего (ту же дисперсию) не надо.
Он пишет о spread или dispersion. И то и другое переводится как разброс, но никак не дисперсия в математическом смысле. Иначе получится. что у она больше, чем у американцев на той же дистанции.
vov написал:
Оригинальное сообщение #825806
Не любое. Но ТАКИЕ рез-ты арт.стрельбы (распределение относительно некоей "средней точки") в принципе должно соответствовать модели нормального.
Американцы считали, что на практике эти результаты нормальному распределению не соответствовали.
wi написал:
Оригинальное сообщение #825810
Он пишет о spread или dispersion. И то и другое переводится как разброс, но никак не дисперсия в математическом смысле.
Да, у него это явно не мат.термин.
Это тёмный момент. dispersion - я думал, это все же максимальные отклонения от "средней точки". Но дума эта была нетвердой:-)
wi написал:
Оригинальное сообщение #825810
Американцы считали, что на практике эти результаты нормальному распределению не соответствовали.
Помнится. мы это обсуждали. В подтверждение смотрели диаграммы точек падения при практических стрельбых америк. ЛК. Там действительно картина была очень разная для разных кораблей. Видимо, из-за несколько разных методов стрельбы и корректировки. и некоторые паттерны (в целом! - для всей стрельбы) явно не соответствовали.
Но если речь об отдельных залпах или о стабильной стрельбе, то должно быть близко к нормальному?
vov написал:
Оригинальное сообщение #825848
dispersion - я думал, это все же максимальные отклонения от "средней точки".
Вообще dispersion - это само явление разброса, у которого есть различные меры типа variance/standard deviation и т.д.
vov написал:
Оригинальное сообщение #825848
Но если речь об отдельных залпах или о стабильной стрельбе, то должно быть близко к нормальному?
Сам не проверял. Как говорится, за что купил.
wi написал:
Оригинальное сообщение #825876
Вообще dispersion - это само явление разброса
Пожалуй, в более или менее строгом варианте это именно так. Тогда spread - "рассеяние в залпе"?:-).
Вообще многие проблемы возникают на стадии перевода. Возможно, в случае с Лакруа тоже: он скорее всего переводил с японского, где терминология в этой области может несколько отличаться.
Насколько я помню описание этих стрельб ТКР, определялась именно кучность на большой дальности, такая кучность была признана для новых крейсеров очень неплохой, т.к. лежала в диапазоне ошибки определения дальности до цели. Если брать в общем, то был сделан вывод о равных шансах старых ТКР с 6 стволами поразить дальнюю цель по сравнению с новыми 10-ствольниками. Но необходимо дополнить, что неизвестно, использовалось ли устройство задержки на новых крейсерах.
Отредактированно goose (24.04.2014 17:26:22)
vov написал:
Оригинальное сообщение #825963
Пожалуй, в более или менее строгом варианте это именно так. Тогда spread - "рассеяние в залпе"?:-).
Как уже говорил, думаю, что имеется в виду именно интервал по линии стрельбы, в который ложится залп. Понятно, что 6-орудийный залп в среднем ложится в меньший интервал, чем 10-орудийный, хотя, при прочих равных, не настолько меньший.
Как правильно называть использовавшиеся на крейсерах приборы управления огнём?
1. Хойбан сягэки соти Тип 14 и Тип 94
2. Сягэкибан Тип 92.
3. Сокутэкибан Тип 13 и Тип 92.
4. Кося соти Тип 89 и Тип 91.
5. Кидзи сягэки соти Тип 95.
6. Сяхобан Тип 93.
7. Гёрай хасся сикибан Тип 92.
WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #879024
Как правильно называть использовавшиеся на крейсерах приборы управления огнём?1. Хойбан сягэки соти Тип 14 и Тип 942. Сягэкибан Тип 92.3. Сокутэкибан Тип 13 и Тип 92.4. Кося соти Тип 89 и Тип 91.5. Кидзи сягэки соти Тип 95.6. Сяхобан Тип 93.7. Гёрай хасся сикибан Тип 92.
Вы про транскрипцию или про перевод?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #879172
Вы про транскрипцию или про перевод?
Про перевод в терминологии советского/российского ВМФ.
WindWarrior
WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #879247
Про перевод в терминологии советского/российского ВМФ.
1. Хойбан сягэки соти Тип 14 и Тип 94 - Хо:ибан сё:дзюн со:ти - визир центральной наводки (ВЦН) тип 14 и тип 94.
2. Сягэкибан Тип 92 - счётно-решающий прибор (центральный автомат стрельбы) (СРП (ЦАС)) тип 92.
3. Сокутэкибан Тип 13 и Тип 92 - прямого аналога данного прибора у нас не было, можно переводить так: "визир слежения за целью" тип 13 и тип 92 (к этому можно сделать сноску-примечание, что данный прибор вычислял курс и скорость цели и передавал их на СРП).
4. Кося соти Тип 89 и Тип 91 - Ко:ся со:ти - система управления артиллерийским зенитным огнём (СУАЗО) тип 89 и тип 94.
5. Кидзи сягэки соти Тип 95 - Кидзю: сягэки со:ти - визирная колонка тип 95 (для управления огнём малокалиберной зенитной артиллерии).
6. Сяхобан Тип 93 - Сяхо:бан - счётно-решающий прибор (торпедный автомат стрельбы) (СРП (ТАС)) тип 93.
7. Гёрай хасся сикибан Тип 92 - прибор управления торпедной стрельбой тип 92.
(слово "тип" писать с большой буквы не стоит, это же не имя собственное).
Отредактированно Сидоренко Владимир (13.10.2014 04:36:30)
Сидоренко Владимир
Спасибо!
Вопрос.
Лакруа в отношении котлов "Ро Го", стоявших на типе "Мёко" (с. 106) и типе "Такао" (с. 146) пишет, что они вырабатывали насыщенный пар с температурой 100 градусов Цельсия и с давлением 20 кг/см2. Однако тут напомнили, что у насыщенного пара давление и температура жёстко связаны. При 100 градусах давление будет составлять лишь около 1 кг/см2, 20 кг/см2 - при температуре в ~210 градусов.
Также странно выглядят параметры пара котлов "Ро Го" крейсеров типа "Фурутака" и "Аоба" (с. 72-73) - перегретый пар с температурой 156 градусов и давлением 18,3 кг/см2. Однако даже насыщенный пар при том давлении должен иметь температуру в ~205 градусов, а у перегретого пара она должна быть ещё выше.
Где истина?