ser56 написал:

Оригинальное сообщение #881719
сильно ремонтировали Сисой или Наварин?

Они уже прощлм доковый ремонт в Кронштадте..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #881761
Нет, их отправили на сухопутные позиции, разве что на миноносцах ещё оставались. И трофеями занялись когда срочно укрепляли оборонительные позиции, куда уж ещё на острова отправлять...

Если ранее разобрать и подготовить позицию на островах, то, ИМХО, дело до высадке на подступах к Ляодуну не дошло..
Пришлось джапам снабжатся через Чемульпо, блокируя возможные кавалерийские налёты на конвои....

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #881851
Пока я у вас вижу

Так я тут при чём?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881906
Так я тут при чём?

ваш тезис, ваше и доказательство.... заодно неплохо бы привязать к "не умному" адмиралу, такие мелочи, как макаровский колпачок или Ермак....об иных в службе и науке достижениях пока умолчим...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
Последнее и самое важн

самое важное, что стал возможен десант и войну выиграть стало сильно сложнее.... а вы замыкаетесь на флоте, флюс, однако....

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
3. Японцы окончательно захватили инициативу на внешнем рейде Порт-Артура - с этого дня русские просто не могли выходить в море иначе как за тралящим караваном.

Это произошло в период командования Алексеева и Витгефта. Они и несут ответственность. Каждый за себя отвечает.

realswat написал:

4. Российский флот потерял командующего - каким бы он ни был, но любой новый командующий это как минимум серьёзная потеря времени.

Алексеев через три дня поднял флаг. Невелика потеря времени.

realswat написал:

5. Российский флот потерял ряд талантливых офицеров, начиная с Моласа.

Потеря большая, но они же не единственные талантливые офицеры.

realswat написал:

6. Последнее и самое важное: 31 марта была уничтожена нормальная система управления российским флотом на Дальнем Востоке. Эта система не была восстановлена до конца войны (и гипотетический лихой прорыв Скрыдлова в Порт-Артур не решал проблему, ибо к моменту, когда такое стало возможо, была нарушена система связи).

По вашим словам получается, что это Макаров создал систему управления и с его гибелью система уничтожена. Возможно вы что-то другое имели ввиду?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Искомая стратегия - соединение 1ТОЭ и 2ТОЭ. Что она могла принести, если её Макаров отменил?

Правда? Т.е. Макаров писал в СПб: "Ваше Величество, а зачем мне эта 2-я эскадра. Отмените ее, что ли, плз":-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Так кто виноват в том, что 1ТОЭ почила в бозе до прибытия второй?

А) Общая ситуация. 2ТОЭ не успевала до падения П-А.
Это уже какие-то совсем детские вопросы:-)

Б) Все ком-щие на месте - понемногу. "Понемногу" - потому, как их действия/бездействие было во многом вынужденным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Петропавловск мы тоже на ЗПР повесим?

Какой-то риторически провокационный вопрос... Что, гибель П-ка отсрочила прибытие 2ТОЭ?

Может, имеет смысл прекратить этот бессмысленный обмен неаргументированными репликами? Лучше останемся друзьями:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Ваш ответ делает второй вопрос бессмысленным. Потому как выкинуть плачевные результаты Макарова при всём желании не получится.

А зачем их "выкидывать"? Я ведь об этом не говорил. Только о том, что они столь же "плачевны" (а точнее - отрицательны), как и у других ком-щих. По бОльшей части - объективно. Но и из-за ошибок/неаккуратностей - тоже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Те критические ошибки, которые Макаров совершил, и были виной срыва плана соединения 1ТОЭ и 2ТОЭ.

Ну, я уже отмечал: это прибавило бы "газу" 2ТОЭ? Или +1 Бр к реальности позволял удержать П-А? Или Макаров НЕ сделал чего-то такого, что могло бы полностью изменить ситуацию? На море? На суше?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Ну не надо про других. Достаточно и про Макарова.

Ну конечно. Всю войну проиграл Макаров. Остальные - не при чем. По крайней мере, секрет поражения в РЯВ теперь раскрыт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
То есть, вы признали, что стратегия Макарова была обречена.

Я признал то, что она была столь же мало полезной, как и любая другая в это время. Не только не гарантировала победу (а какая гарантировала? Утверждать такое - верх ерунды), но, скорее всего, вела к поражению. Как и прочие стратегии (на море) в сложившейся ситуации. Но она содержала (как и другие) некоторые полезные и рациональные зерна: подготовка гл.сил к бою, затем сам этот бой "в полной силе". Победа весьма сомнительна, но урон нанести можно.
Это максимум того, что можно выжать из 1ТОЭ по ситуации, увы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Так какого ж рожна он лез в ПА, отодвигая локтями других?

Вот этого - не знаю:-). Можно допустить, что в силу своего активного и боевитого характера, например. Есть и другие варианты:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Я понял, что значит "в сложившихся обстоятельствах"?Не было беспросветной ситуации в начале войны.

Это сложный вопрос.
Вы (и другие апологеты "других командующих") сами считаете, что 1ТОЭ должна была оставаться в П-А. Дескать, иначе японцы не будут его брать, и усилятся на гл.направлении.
В этом варианте ее ситуация беспросветна.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #881857
Уже один перевод 1ТОЭ во Владик в марте эти обстоятельства меняет на благоприятные для российского флота.

Уже говорили.
1) Этот переход скорее всего приводит к бою ослабленной 1ТОЭ с ОФ где-нибудь в р-не Цусимы, если не у Шантунга. С предсказуемым рез-том.
2) Даже при редкой удаче прорыва 1ТОЭ останется без 2 лучших Бр и всякой очень полезной разности, оставшихся в П-А.
3) Из В-ка действовать уже совсем неудобно по сравнению с П-А. Берем карту...

"Благоприятности" во всем этом только того, что возможно прорвавшаяся в редком случае часть 1ТОЭ доживет до прихода 2ТОЭ в закиданном минами В-ке. Это, конечно, лучше, чем полная ее аннигиляция в реальности. Но уж больно много нужно к тому условий. И - см. реплику выше: "сами считаете, что 1ТОЭ должна была оставаться в П-А."

Право же, вряд ли мы выищем в этой куче алмазное зерно:-) Лучше останемся друзьями:-)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #881945
Макаров разрушил систему управления, замкнув всё на себя..

А как-то по-конкретней можно? А то напоминает того самого сферического коня...

helblitter написал:

Именно для этог, были перемещенны все активные командиры и начальники...

Без конкретики невозможно обсужать. Я уж не говорю - спорить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
Не только. Давайте посчитаем:

Ну, уж от Вас-то такого не ожидал. Честно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
1. Российский флот 31 марта потерял броненосец "Петропавловск" и  истребитель "Стерегущий"

О, да. Конец известного анекдота: "Вовочка: Понял теперь, чем отличается беда от катастрофы. Если коза упала и сломала ногу, это беда, но не катастрофа. А вот если Леонид Ильич на самолете упадет и помрет - это будет катастрофа, но не беда.":-). Злой народ был:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
2. Был повреждён броненосец "Победа". Это, в свою очередь, не только уменьшило наличные силы, но и привело к увеличению сроков работ на "Цесаревиче" и "Ретвизане" (ув karl.78 давеча спрашивал - почему, дескать, после гибели Макарова были сдвинуты сроки ремонта. Так вот в том числе и потому, что число броненосцев в ремонте выросло с двух до трёх - и это не считая ремонта винтов "Севастополя").

Вот это единственный серьезный пункт. Но повреждались корабли и до, и после Макарова. По сути, 1ТОЭ все время "болела".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
3. Японцы окончательно захватили инициативу на внешнем рейде Порт-Артура - с этого дня русские просто не могли выходить в море иначе как за тралящим караваном.

Типа, как только Макарова не стало?:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
4. Российский флот потерял командующего - каким бы он ни был, но любой новый командующий это как минимум серьёзная потеря времени.

Адмиралы, как известно, были. И в П-А тоже. Значит, Макаров не просто "каким бы он ни был"?
Но, в принципе, это небольшой, но аргумент. Этак на несколько дней в самом плохом случае. Или у нас - это не флот.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
5. Российский флот потерял ряд талантливых офицеров, начиная с Моласа.

Вам вроде уже ответили. Присоединяюсь.
Людей, в т.ч. штаба Макарова, в любом случае жалко. Но, повторюсь: Или у нас - это не флот.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
6. Последнее и самое важное: 31 марта была уничтожена нормальная система управления российским флотом на Дальнем Востоке. Эта система не была восстановлена до конца войны (и гипотетический лихой прорыв Скрыдлова в Порт-Артур не решал проблему, ибо к моменту, когда такое стало возможо, была нарушена система связи).

А ее, стройной системы, и не было. По сути, М. командовал силами на месте, в П-А. В-к выпадал из его сферы уже тогда.
Потом получилось наоборот. Хотя Витгефт, как все вроде признают, был потенциально совсем  неплохим к-щим. И кто, получается, виноват - Скрыдлов/Алексеев?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #881904
Примерно такое "и только".

Повторюсь и Вам: нужно ли нам это довольно бессмысленное перекидывание камушков? Лучше останемся уважаемыми и уважающими друзьями:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #881948
Я признал то, что она была столь же мало полезной, как и любая другая в это время. Не только не гарантировала победу (а какая гарантировала? Утверждать такое - верх ерунды), но, скорее всего, вела к поражению

Можно частично возражу? Если рассматривать победу или поражение в целов в РЯВ, то конечно. Но не Макаров должен был обеспечить победу в РЯВ. Точнее не он один, как минимум. У Макарова главная задача на данный момент (как мне представляется его мнение на этот счет), не допустить десант. А овладение морем, это более высокая цель, ну как путеводная звезда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #881960
т. Хотя Витгефт, как все вроде признают, был потенциально совсем  неплохим к-щим

давно ли? раньше были другие мнения....

vov написал:

Оригинальное сообщение #881961
. А еще он, небось, был масоном?:-)

это еще что, тут такое можно напридумывать из его биографии... при желании и без ветрил... перечитал его биографию, такое придумал, что сразу стало стыдно..., зато внешне логично....  бред...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #881965
Можно частично возражу? Если рассматривать победу или поражение в целов в РЯВ, то конечно. Но не Макаров должен был обеспечить победу в РЯВ. Точнее не он один, как минимум. У Макарова главная задача на данный момент (как мне представляется его мнение на этот счет), не допустить десант. А овладение морем, это более высокая цель,

В целом, согласен.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #881981
давно ли? раньше были другие мнения....

Давно. Еще Киличенков писАл, причем вполне аргументированно. Тому лет 25 уже: поздняя катастройка или ранняя охуельщина.