ser56 написал:

#885041
будучи умным ждал ремонта своих ЭБР

А что ему ещё оставалось при наличии лишь двух ЭБРов  в строю?

ser56 написал:

#885041
уменьшал число у японцев.

Для чего?! Чтобы потом всё равно сидеть в Порт-Артуре, быть "выгнанным" на невыгодный бой, с последующим расстрелом эскадры на внутреннем рейде? Вы, вероятно, полагаете, что задача шахматиста - "съесть" побоьше фигур противника. Нет - его задача выиграть партию, одержать победу. Макаров для этого хоть что-то делал. Витгефт сделал кое-что для "съедания" фигур противника, но для победы - ничего. И в результате его командования эскадра потеряла "фигур" больше, чем в результате деятельности Макарова. Причём, ему в значительной степени не повезло. А "высиживание" чего-то Витгефтом и при немалом везении привело лишь к гибели эскадры!

Пересвет написал:

#885051
А что ему ещё оставалось при наличии лишь двух ЭБРов  в строю?

Как что? Послать по указанию Алексеева Пересвет через минные поля на битву с японской эскадрой.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
Как вариант, план мог быть не до конца составлен и поэтому не был доложен Алексееву.

Тридцать пять дней оперативный план сочинял? Могучий, верно, план.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
В общем, утверждать можно что угодно, доказать нельзя

Можно. Не было плана, это факт.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
Вот у старка был план, но действий не было.

У Старка был и план, и действия в соответствии с ним (не верьте работе Исторической комиссии, возьмите лучше план Старка и "Хронологический перечень").

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
Второе, на тот момент, определялось первым. А как помешать высадке японцев, которая будет осуществляться под прикрытием главных сил, без генерального сражения?

На тот момент вполне реальная высадка японцев - в Циннампо - осуществлялась без прикрытия главными силами. Макаров не знал? Ну да, по собственной вине не знал.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
А то, что противник сильнее, по коэффициентам - да. Но как противник себя покажет в эскадренном бою главных сил, кто в то время это знал?

Это и есть "недооценка противника" и "расчёт на авось". Ну да, если противник нормальный - мы слабее. Ну а вдруг он лох? Похоже, именно на этом Макаров и погорел.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
После стояния в резерве был один выход и уже готова к бою?

Было два выхода. И стояние в резерве не сводит плоды предыдущей подготовки к нулю.
И, что ещё более любопытно - подобные соображения в отношении миноносцев Макарова как-то не волновали.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #884954
Тогда зачем на них настаивать?

Я ни разу на них не настаивал. Это господа оппоненты, не будучи в силах защитить Макарова чем-то из разряда слова/дела Макарова, использовали единственный возможный вариант защиты: а давайте альтернативу, а мы покажем, какая она никакая.
Я вообще говорю о действиях Макарова, в первую очередь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #884971
Так ведь и ставили мины не на пути целого отряда ЭБРов во главе с флагманским кораблём (как японцы).

Остальное уныло, а вот это - забавно. Спрошу: а Вы уверены?

ser56 написал:

#885129
еще дорога из Питера, так что дольше...

Не. Ценные указивки Авелану еще раньше были. До войны.

ага и чтобы мирные китайцы на джонках на мины не налетели буйками заграждения обозначить.

realswat написал:

#885127
alstep написал:Оригинальное сообщение #884954Как вариант, план мог быть не до конца составлен и поэтому не был доложен Алексееву.

Тридцать пять дней оперативный план сочинял? Могучий, верно, план.

Я могу пофантазировать. Не сумлевайтесь. Что по срокам. Ну дык, план военных действий до войны скоко составлялся? И не одним адмиралом, а многими. Тут и Алексеев, и Старк, и Витгефт, да и ЗПР, на своем месте, мозгОй шевелил. В итоге ... большой пук получился. А от Макарова требуют чудеса провидчества. Как там в белом солнце пустыни "... и все одна? Тяжело..."

realswat написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #884954Вот у старка был план, но действий не было.

У Старка был и план, и действия в соответствии с ним (не верьте работе Исторической комиссии, возьмите лучше план Старка и "Хронологический перечень").

Вы про какой план? Я имел ввиду этот от 04.02. (огрехи распознователя устранил частично):
"Совещание однако согласилось съ предложением НамЪстника произвести въ шхерах близь Чемульпо демонстрацию эскадрою въ составе всехь броненосцев и восьми эскадренныхь миноносцевь въ возможно ближайший срокь, чтобы воспользоваться вЪроятным отсутствием главныхь силь японскаго флота. ЦЪлью демонстрации должно было быть уничтожение по пути отдЪльныхь судовь и отрядовь неприятеля и нападение на пути сообщения высадившейся въ Чемульпо японской армии. Чтобы предотвратить встрЪчу съ неприятелемь въ полномь его составЪ, почти вдвое сильнЪйшим нашей эскадры, демонстрации должна была предшествовать подробная развЪдка крейсерами всей мЪстности до шхерь у Чемульпо, и кромЪ того обслЬдование Печилийскаго залива транспортомь „Ангара", а вторымь отрядомь миноносцевь острововь Эллиот. Въ случаЪ готовности къ выходу в море Владивостокскаго отряда онъ тоже должень быль ранЪе начала демонстрации приступить къ дЪйствиямь на путяхь сообщения съ Гензаномь и вдоль береговь Японскаго моря. Для совмЪстнаго похода съ броненосцами предполагалось выдЪлить и подготовить восемь наилучшихь мпноносцевь 1-го отряда. "

realswat написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #884954Второе, на тот момент, определялось первым. А как помешать высадке японцев, которая будет осуществляться под прикрытием главных сил, без генерального сражения?

На тот момент вполне реальная высадка японцев - в Циннампо - осуществлялась без прикрытия главными силами. Макаров не знал? Ну да, по собственной вине не знал.

А зачем высадку в Цинампо прикрывать главными силами? Прикрытие зависит от места высадки.
А если высадка на Квантуне прикрывается главными силами, то что будем делать?

realswat написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #884954А то, что противник сильнее, по коэффициентам - да. Но как противник себя покажет в эскадренном бою главных сил, кто в то время это знал?

Это и есть "недооценка противника" и "расчёт на авось". Ну да, если противник нормальный - мы слабее. Ну а вдруг он лох? Похоже, именно на этом Макаров и погорел.

Недооценка как и переоценка, один грех, в общем случае. Да и не надо крайностей. Что касается Макарова, он же на рожон не лез. Значит оценивал близко к реальному. А если в бой вступать только на основании подсчета количества стволов и голов, то тогда и стрелять не надо, а сразу сдаваться тому, у кого меньше.

realswat написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #884954После стояния в резерве был один выход и уже готова к бою?

Было два выхода. И стояние в резерве не сводит плоды предыдущей подготовки к нулю.И, что ещё более любопытно - подобные соображения в отношении миноносцев Макарова как-то не волновали.

Да, два. И Старк сразу отметил недостатки. А недостатки миноносцев Макарова волновали. Но что же делать, войну отложить? По поломкам КМУ он еще до войны удивлялся, что на коммерческих судах, проблем с длительной работой нет, а на военных - постоянно что-то ломается.

alstep написал:

#885213
Макаров тоже погиб, а на его совесть вешают грехи до и после, поражение флота, как минимум.

За его дела и за его бездеятельность.

realswat написал:

#884885
Во-первых, никто пока не доказал, что силы не были готовы к бою. Это - мнение Макарова, не более того.

Типа Макаров специально подстроил аварию чтобы доказать неготовность? Пожалуй в cравнении с автором мысли даже самые знатные и уважаемые конспирологи просто младенцы :-))

realswat написал:

#884777
Я уже говорил про "информационное превосходство" японцев, и про то, что Макаров ценности информационного превосходства не понимал и предполагал, что от "Аскольда" в линии когда-то там потом будет больше пользы, чем от "Аскольда" в разведке сейчас. Это - ошибка, причём грубая.

И напрасно, роль информации Макаров как раз понимал, его вброс о постановке мин у Ялу более чем беспроигрышное мероприятие в сравнении например с реальным визитом туда того же Аскольда. При хорошем пиаре конечно, возможно и более эффективное.

realswat написал:

#884885
Действовал НЕ по возможностям. Во-первых, ставка на генеральное сражение - НЕ по возможностям, противник сильне.Во-вторых: практически свободную силу - ВОК - не задействовал, разведку крейсерами не вёл, миноносцы разбазаривал в дальних разведках при том, что сам же поначалу получил сравнительно удачный пример правильного их использования: бой отряда Матусевича. Но, поскольку одновременно с этим боем потерял "Стерегущий", получив удар по самолюбию, то с водой выплеснул ребёнка.

Некорректно по простой причине отсутствия альтернативы при которой генерального сражения 1ТОЭ можно было бы с большой вероятностью избежать. Можно было оттянуть, с помощью сидения главных сил в ПА, операций легких сил, ВОК и т.п. Однако не беспредельно. Соответственно подготовка к неизбежному в той или иной мере обязательна.
Для меня вопрос стоит так - все ли возможное сделано Макаровым для этой подготовки.

realswat написал:

#885127
И, что ещё более любопытно - подобные соображения в отношении миноносцев Макарова как-то не волновали.

У известного очевидца событий однако противоположное мнение: "Почти ежедневно миноносцы на ночь высылались в море не столько для розысков неприятеля, который словно в воду канул, как для практики, для обучения их тому, чему давно следовало бы их выучить, готовясь к войне…"
Если считать подготовкой нахождение корабля в море то у кого оно больше - ЛК, крейсеров или ММ?

ser56 написал:

#885118
ВКВ не сидел, а ждал ремонта кораблей....

Ну дождался окончания ремонта к 10 июня и что?!

ser56 написал:

#885118
уход эскадры из ПА это серьезное поражение, и делать надо было это в крайнем случае..

Какой ещё уход?! Наместник в начале июня требовал вступления в бой с противником и нанесения тому поражения!

P.S. "Уровень вашего анализа не просто примитивен и антинаучен, но и просто глуп..."(с).

ser56 написал:

#885043
а кто это знал заранее?

Тот кто ставил и укреплял переборку.

ser56 написал:

#885043
т. е. глупость своего тезиса признаете? ОК

Я вас не понял?

ser56 написал:

#885043
в бою ВКВ удачно маневрировал, создал условия для работе артиллерии поМикасе... мало?  в другом бою ЗПР все проиграл сразу и сдался...

А кто подготовил флот к бою? Макаров учил всех маневрировать и стрелять для боя. При ВКВ все стояли на якоре.

ser56 написал:

#885043
а разве ВКВ флотом командовал?

Он командовал силами в П.А.

invisible написал:

#885113
Когда вы по пять раз задаете вопросы, на которые уже давно ответили, возникает впечатление, что я говорю с ребенком.

Теперь я точно узнал, что разговариваю с ребенком. Который валит на других и сам за свои слова не смог ответить.  Думал вы сможете нарисовать схему обороны и дадите полный расклад. Но у вы.

invisible написал:

#885113
Я их прекрасно представляю, а вот вы ситуацию нет. 5 часов хода дают отрыв 65 миль. Чтобы наверстать его японцам при разнице в ходе 2 узла требуется 32, 5 часа. А это 487,5 мили на 15 узлах. Фудзи не потянет.

А за чем Того идти полным ходом за русскими. Можно экономным ходом идти до Цусимского пролива и там ждать русских. А русские будут идти к Цусиме экономном ходом, при этом каждую ночь их будут атаковывать японские миноносцы.

invisible написал:

#885113
Не ерундите. Макаров принял вполне боеспособный флот, оставил небоеспособный.

Это сказка такая? А где Ретвизан, Цесаревич, Паллада, Варяг, Боярин, Енисей куды делись?

invisible написал:

#885113
Как жаль, что артиллерист Макаров не научил экипажи стрелять.

А кто отправил специалистов по артиллерии на сухопутные позиции? Вспомните воспоминание Черкасова про артиллерийских офицеров.

helblitter написал:

#885172
А что трудно в профилактических целях поставить минные банки у Элилтлв и Мяо-Тяо?
Кто виноват, что  , зная о возможности использования миноносцыв для миноирования палец о палец не ударил..

1 Чтобы банки минные поставить, надо предупредить все страны о блокаде того района. А район Мяо-Тяо по минированию согласовывать с англией, и китаем.
2. Макаров советовал еще до войны, что можно с миноносцев ставить мины. Но что бы готовить миноносцы для минной постановки, надо спрашивать капитана миноносца. Не все капитаны соглашались на это дело.

helblitter написал:

#885224
За его дела и за его бездеятельность.

А у вас есть на это доказательства?

invisible написал:

#885233
Сидел в ПА, как раз, Макаров. Ибо его выходы чуть далее Ляотешаня не более чем демонстрация активности без какого-либо положительного результата, приведшие в итоге к катастрофе.

Надо было сидеть как Витгефт? И ждать когда ему помогут?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #885301
Да, у меня есть уверенность,

Могу только поздравить Вас с этим. Шутить за диплом и исторический подход надоело.

alstep написал:

#885213
Макаров тоже погиб, а на его совесть вешают грехи до и после, поражение флота, как минимум.

в каком бою? или по собственной беспечности?

alstep написал:

#885213
о, в смысле, новый способ военных действий?

конечно, а вы хотите воевать без ремонта?

Пересвет написал:

#885296
Наместник в начале июня требовал вступления в бой с противником и нанесения тому поражения!

дурь, задвча  попытаться ограничить снабжение японцев по морю...

karl.78 написал:

#885333
Я вас не понял?

ээкий вы непонятливый... вы предлагали убежать от японцев на 15 уз?

karl.78 написал:

#885333
кто подготовил флот к бою? Мак

Старк