Сейчас на борту: 
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26 … 39

#576 30.10.2014 21:05:43

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Хотелось бы также отметить, что в качестве претензии было заявлено об "игнорировании" Овчинниковым мнения выдающегося военно-морского деятеля - морского министра Григоровича, якобы объявившего Ф.Ф. Ушакова создателем маневренной тактики. При этом авторами статьи была сделана ссылка на конкретный документ РГА ВМФ. Обращение к первоисточнику позволило уточнить, что с данным документом в 2002 г. работал только питерский исследователь-энтузиаст В.А. Машков, издавший незадолго до этого сборник документов (Адмирал Ушаков: Материалы и документы / Авт.-сост. В.А. Машков. СПб., 1998.). А в сомом тексте значиться, что И.К. Григорович назвал Ф.Ф. Ушакова создателем "особой "ушаковской" морской тактики"! В переводе на современный язык - это можно считать образной оценкой умелых тактических действий Ушакова, в чём Овчинников полностью солидарен с Григоровтчем...

Отредактированно Podvodnik (30.10.2014 21:06:28)

#577 30.10.2014 22:26:40

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Сочувствую Вам, г-н Овчинников и не могу не отметить чувство "дежавю": где-то эти приемы, примененные к Вам оппонентом, уже встречались. Правда, у Вас они не вызвали осуждения, Вы уж извините. А, так, действительно, безобразие...

#578 03.11.2014 15:38:58

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Сочувствую Вам г. Иванов! Вы и Ваши друзья настолько зациклены на своих фобиях, что другой информации даже не воспринимаете. О чём бы с вами не заговори - обязательно свернёте на свои проблемы с ГАГ. Вспоминаются "Джельтмены удачи", когда Федя пинает лже-доцента и говорит: "Я же говорил, что у меня насморк..."
Вообще, здесь идёт теоретический спор. Если есть, что по существу - милости прошу. А воспитывать меня не надо - я уже большой мальчик... Лучше по теме.

Отредактированно Podvodnik (03.11.2014 16:33:49)

#579 03.11.2014 17:19:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
прошу попробовать аргументировано их опровергнуть!

Ну, зачем же вот так сразу предлагать опровергнуть? Допустим, у меня нет намерения опровергать, но есть желание высказать кое-какие соображения. Прежде всего, Вы совершенно справедливо приводите некоторые определения тактики и отмечаете, что

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
исходя из этой логики, любая тактика является маневренной.

Однако в истории военно-морского искусства изучается, например, период гребных флотов античности и при этом подчеркивается, что греки, например, практиковали таран, а римляне, в силу ряда причин, предпочли брать противников на абордаж, для чего даже изобрели корвус. Некоторые авторы полагают, что мы имеем здесь дело с определенной деградацией военно-морского искусства, так как для подготовки и осуществления тарана грекам приходилось использовать сложное маневрирование, а римляне поначалу просто шли на сближение и сцеплялись с противником, после чего дело решалось, так сказать, пехотными средствами. Тем не менее, и для того, чтобы сцепиться, приходилось как-то маневрировать, пусть и примитивно. Казалось бы, маневр налицо и там, и тут, но маневр разный по степени сложности и игравший разную роль - в одном случае он целиком определял успех решающего удара, в другом только обеспечивал условия для переброски пехоты на борт неприятельского судна, а уж она и пыталась добиться успеха. Затем римляне стали применять метательные орудия, что в сочетании с зажигательными составами и вовсе позволяло решать дело не сближаясь вплотную и не прибегая к сложному маневрированию. Однако, опять же, чтобы подойти на дистанцию выстрела приходилось двигаться, что можно, пусть и с натяжкой, выдать за "маневр". Значит ли это, что у нас нет оснований для дифференциации тактики по сложности маневрирования? На мой взгляд - нет. Равно и в случае, когда два соединения парусного флота идут параллельными курсами, обстреливая друг друга, мы имеем дело с движением и каким-то маневрированием, как и в случае, когда один из противников решается, скажем, прорезать строй другого, отсекая, возможно, и ставя в два огня часть неприятельских сил. Но во втором случае маневр приобретает иной характер и получает иное значение, стало быть, появляются некие основания для различения одного, так сказать, типа маневрирования от другого. Вопрос в том, имели ли место на практике действия сугубо в строе кильватерных колонн, без каких-либо прорезаний строя или иных сложных маневров, и если да, то как часто. Если окажется, что такие бои были не единичными, то, на мой взгляд, обойти это обстоятельство вниманием нельзя и надо как-то отметить терминологически.

#580 03.11.2014 17:29:57

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885167
Вы и Ваши друзья настолько зациклены

Вы, уж, не обессудьте, но тут невольно вспомнилась Рассохо-Анохина, а ведь она, в сравнении, сущий младенец и практически безвредна.

#581 03.11.2014 17:30:34

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow, то, о чём Вы говорите это не сама тактика (искусство подготовки и ведения боя), а тактические приёмы (при желании их тоже можно сгруппировать), которые являются одним из элементов способа действий (построение боевого порядка, последовательность нанесения удара, порядок и характер маневрирования и преследования и др.)

Отредактированно Podvodnik (03.11.2014 17:57:45)

#582 03.11.2014 17:31:51

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885214
Ну, зачем же вот так сразу предлагать опровергнуть?

Затем, что авторы вышеуказанной статьи пытаются опровергнуть мои доводы, не прибегая к аргументам.

#583 03.11.2014 17:34:52

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885215
Вы, уж, не обессудьте, но тут невольно вспомнилась Рассохо-Анохина

Т.е. и Вы туда же. С Рассохо-Анохиной уже давно проехали. Всё, что я хотел высказать в её адрес, я уже высказал, и, в отличии от вашаей непоходящей любви к ГАГ, мне она не интересна, и прошу мне о ней больше не напоминать. В противном случае во мне заговорит командир БЧ-5 с соответствующим набором выражений (я умею, меня этому на флоте учили) в ваш адрес...

Отредактированно Podvodnik (03.11.2014 17:58:57)

#584 03.11.2014 18:37:05

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885216
то, о чём Вы говорите это не сама тактика

Замените мое "дифференциация тактики по сложности маневрирования" на "дифференциация тактических приемов по сложности маневрирования", если так уж хочется изъясняться в подобном ключе, но так или иначе приходится говорить о том, что в рамках "эпохи парусного флота" действия корабельных соединений в разное время имели разный характер, что объективно требует соответствующей терминологии.

#585 03.11.2014 18:39:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885217
авторы вышеуказанной статьи

Ну, обращались-то Вы не к "авторам статьи", а ко "всем участникам форума". К тому же, лично я совершенно не в курсе, посещают ли форум эти самые авторы.

#586 03.11.2014 18:55:51

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885218
во мне заговорит командир БЧ-5

Флотский жаргон я знаю не хуже Вашего, служил, знаете ли, но предпочитаю думать, что я с тех пор несколько поумнел.

Отредактированно iTow (03.11.2014 18:57:06)

#587 03.11.2014 19:25:23

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885246
Флотский жаргон я знаю не хуже Вашего, служил, знаете ли, но предпочитаю думать, что я с тех пор несколько поумнел.

Не надо напрашиваться, тогда с Вами будут говорить интеллигентно.

#588 03.11.2014 19:26:56

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885244
"дифференциация тактики по сложности маневрирования" на "дифференциация тактических приемов по сложности маневрирования"

Это не одно и то же.

#589 03.11.2014 19:30:35

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885244
в рамках "эпохи парусного флота" действия корабельных соединений в разное время имели разный характер, что объективно требует соответствующей терминологии.

Предлагайте, но называть это тактикой (искусство подготовки и ведения боя) неправомерно, т.к. ТТЭ в эпоху парусного флота принципиально не менялись.

#590 03.11.2014 22:01:08

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885253
Не надо напрашиваться

Иванову в аналогичной ситуации Вы написали

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885167
воспитывать меня не надо

Хороший совет.

#591 03.11.2014 22:08:07

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885254
Это не одно и то же

Вопрос подхода к пониманию терминологии - либо я считаю, что говорю (пишу) нечто уж очень умное и научное, тогда настаиваю на значимости отдельных слов и словосочетаний, даже запятых, либо понимаю, что все относительно, поэтому разбираюсь с сутью сказанного.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885255
ТТЭ в эпоху парусного флота принципиально не менялись

Хорошо. Выше Вы писали

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
В периодизации морской тактики таким признаком являются тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные). При чём заметьте, это придумал не Овчинников! При их качественном изменении меняется и тактика.

В таком случае, надо полагать, что всякое изменение ТТЭ требует выделения отдельных периодов морской тактики. Но сами Вы какие периоды выделяете?

#592 03.11.2014 22:21:34

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885306
В таком случае, надо полагать, что всякое изменение ТТЭ требует выделения отдельных периодов морской тактики. Но сами Вы какие периоды выделяете?

Так оно и есть вплоть до современности. На этом построены все наши тактические руководства. Я лично ничего не выделяю, давно всё уже выделили без моего участия: тактика гребного флота, тактика парусного флота, тактика парового флота, тактика броненосного флота, и далее - тактика разнородных сил (внутри однородных сил по тем же критериям) и тактика группировок разнородных сил.

#593 03.11.2014 22:25:21

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
В периодизации морской тактики таким признаком являются тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные). При чём заметьте, это придумал не Овчинников! При их качественном изменении меняется и тактика.

Как-то упустил этот пассаж. А разве принципы комплектования флотов и их экипажей никак не влияли на тактику? Корабли Армады не сильно отличались от линкоров Нельсона по ТТЭ, но принцип комплектования флота кораблями и экипажи поменялись кардинально.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#594 04.11.2014 00:22:48

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885313
Я лично ничего не выделяю

Возможно, я неточно выразился, мне хотелось уточнить, какие, так сказать, классификационые элементы Вы сами используете.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885313
выделили без моего участия: тактика гребного флота, тактика парусного флота, тактика парового флота, тактика броненосного флота

Хорошо. Если исходить из того положения, что все перечисленные элементы различаются, то возникают, на мой взгляд, вопросы. В частности, если различать "тактику парового флота" и "тактику броненосного флота", то следовало бы уточнить, чем они отличаются, т.к. "тактика броненосного флота" по сути есть "тактика паровых кораблей", только бронированных. Если придираться к терминам (мы, ведь, можем себе это изредка позволить), то можно уточнять, чем могла бы принципиально отличаться тактика боя, скажем, крейсера "Память Меркурия", построенного уже в период становления флотов из броненосных кораблей, от тактики, допустим, того же "Кирсарджа" в бою с "Алабамой". Изменили ли эту тактику, скажем, карапасные палубы на бронепалубных крейсерах или нет и т.д. Кроме того, возникают и другие вопросы. Например, как понимать использование тарана, например, в бою при Лиссе? Казалось бы, таран - элемент тактики гребных флотов, в течение последующих столетий не использовавшийся, но вновь ставший актуальным в 1860-х. Принципиально таран нисколько не изменился с античных времен - мы, ведь, не станем говорить о том, что различия в скорости, на которой он выполнялся, водоизмещении судов, само наличие механического двигателя, внесли в выполнение тарана какие-то существенные отличия, ведь, все это - детали, не меняющие сути. Нет никаких оснований утверждать, будто есть какая-то существенная разница и в тактике боя при Малаге 1704 г. и при Цусиме 1905 г. - два флота шли в строе параллельных кильватерных колонн, обмениваясь выстрелами, остальное - дистанция, скорострельность, тип движителя, характер скудного маневрирования и т.п. - только детали, в данном случае не меняющие сути.

#595 04.11.2014 12:08:45

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Олег написал:

Оригинальное сообщение #885316
Как-то упустил этот пассаж. А разве принципы комплектования флотов и их экипажей никак не влияли на тактику?

Вообще не понял вопроса. Комплектование - это элемент строительства вооружённых сил...

#596 04.11.2014 12:21:54

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885426
Вообще не понял вопроса.

В 16 веке бОльшая часть действующих кораблей флота принадлежала частным лицам, доля профессиональных моряков среди экипажей боевых кораблей тоже была не очень велика. Организационные изменения должны влиять на тактику не меньше технического прогресса.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#597 04.11.2014 12:25:00

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885365
как понимать использование тарана, например, в бою при Лиссе?

Этот феномен был обусловлен неспособностью корабельной артиллерии того времени одержать верх в соревновании с броней и, как следствие, превращение тарана в главное оружие. И, что любопытно, когда артиллерия, как правило состоящая из носовых и кормовых башен и бортовых барбетных орудий, стала способной пробивать броню, наиболее эффективный одновременный огонь с них мог вестись только на траверзных углах. Поэтому вновь вернулись к линейным боевым порядкам (Цусимское сражение). В этой связи известный советский исследователь морской тактики Н.Б. Павлович заметил, что «борьба артиллерии с броней… оказала существенное влияние на развитие морской тактики». И заметьте, никто тактику в Цусиме не называл "линейной"!

#598 04.11.2014 12:27:19

Podvodnik
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Олег написал:

Оригинальное сообщение #885432
Организационные изменения должны влиять на тактику не меньше технического прогресса.

Это влияние опосредованное, как, например, подготовка сил - тоже элемент строительства ВС.

#599 04.11.2014 14:57:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4778




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Podvodnik написал:

#885434
Этот феномен был обусловлен

Разумеется. В ранние античные времена обуславливалось отсутствием средств дистанционного поражения. В XIX веке - временным отставанием артиллерии в ее борьбе с броней. А в годы Первой мировой войны, изыскивая средства борьбы с подводными лодками, вновь вспомнили о таране. И в годы Второй мировой войны лодки пытались таранить, хотя достаточно эффективные средства борьбы с ними уже появились, однако в определенных ситуациях не оставалось другой возможности, кроме тарана. И "Глоууорм" таранил "Хиппер" потому, что в той обстановке иначе поразить его не мог. Забавно, что даже в 1988 году "Беззаветный", хотя и не таранил, но навалил на "Йорктаун", конечно же, в силу специфики обстановки. Думается, что таран, как тактический прием, с античных времен никуда не ушел, хотя и уступил первенство другим приемам. А вот сражаться в строю кильватерных колонн начали только с появлением артиллерии, но вещует мне сердце, что не одни пушки тому виной, но и ограниченные возможности руководить действиями нескольких кораблей сразу. Сильно подозреваю, что более разнообразную тактику во многом определяло наличие у толкового командующего толковых младших флагманов и командиров кораблей, на которых он мог положиться. Вообще же сильно тревожит меня возвращение, казалось бы, отмерших тактических приемов в иные эпохи, когда

Podvodnik написал:

#883492
тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные)

уже радикально изменились. Ночами не сплю, все думаю, и вещует мне сердце, что не все так просто, и с теми основаниями, на которых строится систематизация периодов развития тактики ВМФ, стоило бы разобраться. Лично меня отделение от "тактики парусного флота" - "тактики парового флота" и даже "тактики броненосного флота" несколько смущает. Не то, чтобы оно не казалось правильным, теоретически это легко обосновать, но употребление схожих тактических приемов ставит в тупик - как же так, и двигатель механический поставили, и пушки дальнобойные, и броню, и даже радио засобачили, ан нет - все те же кильватерные колонны.

#600 04.11.2014 15:24:53

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43355




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 78#p885478   Сказания о Ф.Ф. Ушакове.


http://i65.fastpic.ru/thumb/2014/1104/f5/_9d56d25eadbfdcd4113db75c98252cf5.jpeg

Отредактированно Strannik4465 (04.11.2014 15:25:06)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26 … 39


Board footer