alstep написал:

Оригинальное сообщение #886892
Так что взгляд Макарова на разведку, здесь вообще "не пришей к пиз.. рукав".

Согласен на все 100%. Сразу об этом говорил. Рад, что и Вы, наконец, поняли.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886892
Макаров сомневается в результативности дальних разведках крейсерами в поиске неприятельского флота.

Ну, как бы фраза "с разведками справятся и миноносцы" говорит о многом относительно мнения Макарова о разведках.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886892
Если вы с ним несогласны, то и обоснуйте результативность таких разведок, в то время.

Ну, можно было бы, конечно, разобрать полёт мысли Макарова даже в рамках приведённого им примера.
Но для начала нужно прийти к выводу, что все адмирал всех серьёзных флотов мира в тот период были кончеными длбоносами, и только Макаров прозрел.
Однако пока я далёк от такой мысли.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886892
Разработать мог. Если не разработал, значит не видел, в данный момент, необходимости.

Разумеется. Именно поэтому действия русского флота под руководством Макарова не были целенаправленными и планомерными. Что и стало одной из основных причин полного фейла оных действий.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886892
Но вы предлагаете Макарову, пренебречь "обороной базы" и рвануть в наступление, в марте?

Нет.

ser56 написал:

#886984
помните, сколько их делали в год?

Всё равно - серийно изготавливались. Кстати, помните, сколько динамо-машин делали в год?

ser56 написал:

#886984
как 12дм снаряд не дороже....

При чём тут стоимость, если речь идёт о расходе? Сколько снарядов расходуется за бой, и сколько "расходуется" динамо-машин?

ser56 написал:

#887004
читайте внимательнее, я уже написал, мелкосерийно! вы знаете что это?

Во-первых, напоминаю как... ещё одному "технарю", что "мелкосерийное" производство - это одна из разновидностей "серийного".
Во-вторых, тут выше оппонент вообще писал о "единичном" производстве 305мм орудий, что вообще не имеет никакого отношения к "серийному" (и даже к "мелкосерийному")!

ser56 написал:

#887004
она принципиальна в таких случаях..

В таких случаях принципиальна потребность в изделии. В случае выстрела 12-дм. снарядом она возникает сразу (потому на корабле и имеется их запас), а вот при работе динамо-машины - очень нескоро (что делает возможным эксплуатацию устройства в течение длительного времени даже без "запасного" на складе).
Повторяю - артиллерийские снаряды являются "расходным материалом", а динамо-машина - нет.

P.S. Как пятилетним детям объясняю...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #886987
Браво!

Макарову.

Пересвет написал:

#887009
Повторяю - артиллерийские снаряды являются "расходным материалом", а динамо-машина - нет.

А по Макарову и корабли - "расходный материал".
Термин ваще обывательский. Ваши снаряды лежали на складе 10 лет, тогда как срок службы генераторов того века составлял 3-7 лет. При том, что на перемотку якоря при ремонте требовался месяц.

Неплохо бы знать, что снаряды - вовсе не материал, а готовое изделие, как и генератор. И состоят они из комплектующих деталей, для изготовления которых и используют материалы - сталь, чугун, алюминий и пр.
Опять вляпался.

Пересвет написал:

#887002
Всё равно - серийно изготавливались. Кстати, помните, сколько динамо-машин делали в год?

А вы подумайте. Рассказ про лампочку Ильича читали?
Взяли крестьяне в период разрухи и привезли в деревню динамо-машину. Всего-то делов.

Отредактированно invisible (09.11.2014 11:25:45)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
значит у Гргоровича был 1 совместный поход.

Значит, решили из всего набора аргументов выбрать один-единственный. Скучно же.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Не боитесь что японцы просто не заметят появления русских кораблей у Ялу,

А чё мне-то боятся? У меня память хорошая: "Аскольд" к Ялу Вы послали, Вам и бояться.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Вы заметили что выполнение основной задачи по Старку противоречит главной цели миссии.

Нет, не противоречит.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Другими словами Старку вообщее было плевать на результат, главное отвлечь японцев. Чем такой подход к разведке отличается от Макаровского?

Не знаю. Идея Ваша, можете её дальше развивать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Макаров целенаправленно занимался подготовкой генерального сражения.

Допустим.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Это крайне не нравится некоторым участникам (не буду невежливо тыкать пальцем). Которые считают таковую делом если не самым последним то малозначительным забывая что русские корабли были биты именно в генеральных сражениях которые решили исход войны.

А не надо пальцем тыкать. Можно цитаты какие-то поискать, то, сё. Скажем, про "забывая" - это к Вам. Те жуткие негодяи как раз писали о том, что русские корабли были биты во всех больших боях по причине дефицита сил. Они, эти негодяи, акцентировали на этом внимание - как бы намекая, что не стоило делать ставку на генеральное сражение при нехватке этих самых сил. Стоило искать другие пути.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Представляю картину Верещагина.. Очередной тренировочный выход эскадры, Макаров забирает под руку ЛК и начинает играться с ними. Тем временем всеми забытые ММ грустно стоят на якоре в сторонке ибо адмирал терпеть не может когда они путаются под ногами его любимых ЛК.

А не  напомните мне картину Верещагина, запечатлевшую ночной выход эскадры с миноносцами?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Вы это Вы. Мы=Я+Вы.

Я, то есть "Вы" в Вашем уравнении, таких подсчётов не вёл. Ибо для них недостаточно данных.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887026
Сливаться надо достойно, желательно с надменно-гордым видом :-))

Чувствуется, что у Вас - богатый опыт в этом деле.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #887027
Макарову.

Конечно. Предположив, что миноносцы типа "Сокол" могут заменить в разведке крейсера любого водоизмещения, великий Макаров даже великого Фишера сделал.

Serg написал:

#887118
Эти нехорошие люди не замечают что все большие бои слиты при отсутствии Макарова. Забыв что дефицит сил можно компенсировать подготовкой и тактикой боя.

Ну Старк как раз свой бой не слил, компенсировал, так сказать, тактикой.
А все остальные большие бои на момент проведения уже не решали исход компании (ну максимум на пол-Сахалина).

Serg написал:

#887118
Забыв что дефицит сил можно компенсировать подготовкой и тактикой боя.

Дополню цитатой из вашего оппонента

realswat написал:

Методы работы стороны, уступающей в силах, хорошо известны.

Скучный Ёж написал:

#887243
Угу, а Того у нас "паровозик который смог".

Были и другие паровозики.
"Это позволило МГШ и командованию Объединенного флота Японии в ходе войны с Россией оборудовать передовые пункты базирования в бухте Чинхэман, на рейде Пхальгупхо, в заливе Асанман, в устье р. Тэдонган, на островах Личаньшаньдао, ... проложить подводные телеграфные кабели и разместить станции беспроволочного телеграфа вдоль всего западного побережья Кореи. "
Это из Полутова.

Отредактированно alstep (09.11.2014 23:04:12)

realswat написал:

#887078
Те жуткие негодяи как раз писали о том, что русские корабли были биты во всех больших боях по причине дефицита сил. Они, эти негодяи, акцентировали на этом внимание - как бы намекая, что не стоило делать ставку на генеральное сражение при нехватке этих самых сил. Стоило искать другие пути.

Так пусть "жуткие негодяи" и ищут, если они сейчас так хорошо осведомлены. Только к чему сейчас эти "иные пути"? Чтобы сейчас, на форуме "выиграть войну"? Но тогда при чём тут Макаров?

alstep написал:

#887209
Ну, как бы фраза Макарова "... а для ближних можно пользоваться быстроходными миноносцами." опровергает ваше мнение о мнении Макарова.

Как бы она подтверждает моё мнение о Макарове. Возможно, оно опровергает Ваше мнение о моём мнении - ну так то не моя вина.

alstep написал:

#887209
Для начала обеспечьте Макарова "Для успеха некоторых военных операций необходимо иметь беспроволочный телеграф, действующий по крайней мере на 300 миль."

При всё желании Макарова я не могу его ничем обеспечить.
Ну а крейсерами для разведки пользовались и до Макарова, и во время Макарова. И даже без безпроволочного телеграфа на 300 миль.

alstep написал:

#887209
Целенаправленность - "подготовка к генеральному сражению". Вы же с этим согласны?

Нет.
Макаров целенаправленно занимался боевой и тактической подготовкой.
Но при этом он не вёл целенаправленных и планомерных боевых действий.
И целенаправленной подготовки генерального сражения (а не к гененральному сражению) тоже не было.
На что может рассчитывать слабейшая сторона? На то, что:
- удастся добиться разделения сил противника, и нанести удар его части;
- удастся нанести потери противнику, ослабить его до боя, "асимметричными" действиями;
- удастся нанести противнику внезапный удар, поймать его врасплох.
Макаров этим почти не занимался (не считая необеспеченных развединформацией, а потому обречённых на провал посылок миноносцев к Эллиотам, или странной "погони" 10 наших миноносцев за японцами после пятой атаки Порт-Артура).

alstep написал:

#887209
А что значит планоменрность, в данном случае?

Я не совсем понимаю вопрос. Если планомерность в применении к генеральному сражению - чуть выше.
Но это именно планомерность в применении к генеральному сражению, мне же кажется, что едва ли не главной проблемой Макарова было отсутствие чёткого понимания происходящего: в его действиях просматривается некий синдром "отложенного сражения". Дескать, сейчас идёт возня, minor activity, вот когда японцы высадятся на Квантун, тогда и начнётся. Между тем, противник Макарова, Того, находился в параллельной реальности. В этой реальности японский флот вёл напряжённую работу по нейтрализации русской эскадры, с использованием всех сил и средств, кровь из носу, всё такое. Реальность Того оказалась более реальной.

Если бы Макаров находился в той же реальности, что и Того, то у него должен был бы быть иной взгляд на то, какие действия необходимо предпринять здесь и сейчас.

alstep написал:

#887209
Тогда что? Пожертвовать ВОК?

Нет.

Отредактированно realswat (10.11.2014 09:47:30)

Serg написал:

#887118
Кто бы усомнился, ну конечно же скучно. Ведь когда на один единственный аргумент ответа нет. Наверно когда аргументов много выше шанс отыграться.:-)

Как же нет? Есть.

Serg написал:

#887118
Я посылал с минами но без рекламы. Макаров - не посылал но сделал рекламу. У Вас все в куче  - реклама + посылка. Цитаты для восстановления памяти нужны?

Попробуйте.

Serg написал:

#887118
Это как, поясните. А то есть подозрение чем больше японцев отвлекается на ВОК тем сложнее последнему выполнять непосредственные задачи.

Так и не противоречит.
Поскольку главная задача важнее не главной.

Serg написал:

#887118
Кто же это под Вашим брендом (может китайцы подделали?) пользовался мудреным военно-математическим аппаратом по расчету ММ вот тут

Я пользовался. Только это не имеет отношения к тому, о чём Вы сказали.

Я оценивал допустимое число выходов в море. А Вы с ув. Пересветом пытались определить предельно допустимое, больше которого - ни-ни, не получится. Используя неверный подход к данным.

Serg написал:

#862282
Ага появилось нечто более нагядное и приближенное к истине. Эх, было бы известно время. А так имеем в среднем 4-6 выходов ММ против 7-8 расчетных по кэффициенту реалсвата. На чем вопрос о недостатке сил можно видимо зарыть

То есть Вы, используя доступный Вам матаппарат, поделили число выходов истребителей при Макарове на число дней, когда Макаров был командующим, и пришли к выводу, что это-то число и есть предельное.
Между тем, для определения предела требуется показать - что выходы отменялись по причине технической неготовности кораблей. У Вас есть такие данные? Или, быть может, Вы на полном серьёзе рискнёте утверждать, что 02.03-04.03 у Макарова не было ни одного боеготового истребителя? Я рискну утверждать, что были.
Более того, я рискну утверждать, что число выходов истребителей при Макарове отнюдь не лимитировалось техническими причинами. Поскольку Макаров при появлении противника мог резко увеличивать число выходов истребителей в море: такое возможно только в том случае, если есть свободный ресурс боеготовых кораблей, которые ждут в гавани. Соответствующие "всплески": 22 выхода истребителей в море 09.03, 28 выходов 13.03/14.03, 38 выходов в море 29.03-31.03.

Посему я и утверждаю: по имеющимся данным (тем, которые есть у меня, и тем, которые пытались использовать Вы и ув. Пересвет) установить предельно допустимое число выходов истребителей в море невозможно. А вот подсчитать возможное, допустимое число - нам по силам.

Serg написал:

#887118
Эти нехорошие люди не замечают что все большие бои слиты при отсутствии Макарова. Забыв что дефицит сил можно компенсировать подготовкой и тактикой боя.

Ни разу не забывают. Макаров - конечно, потеря. Про "компенсацию" сказано неоднократно: компенсировать подготовкой можно только в расчёте на "лоховство" противника (Макаров на это, кажется, рассчитывал).

Serg написал:

#887118
Макаров лично должен ходить в походы с ММ?

Я уже ответил на этот вопрос. Пользуясь "подходом Семёнова", которого Вы так кстати вспомнили.

Serg написал:

#887118
Даже из названных великих врядли кто мог предположить что крейсер самого большого водоизмещения сменит в разведке маленький самолет.

Ну да. Пока Макаров ждал появления дальней радиосвязи и самолётов, Того по старинке посылал в разведку крейсера.

Отредактированно realswat (10.11.2014 10:31:12)

3apa3a написал:

#887325
Правильно ли я вас понял?

Нет.

3apa3a написал:

#887325
Середина марта - период командования Макарова.

Уточню: середина марта по новому стилю - самое начало периода Макарова.

3apa3a написал:

#887325
Изменение японского плана действий - это результат.
Этот результат, по вашему мнению, не является позитивным.

Этот результат, по моему мнению, очень слабо связан с деятельностью Макарова. И даже как бы не наоборот, поскольку деятельность Макарова была на руку японцам. Благодаря частым выходам эскадры в море у японского флота появились дополнительные опции по решению задачи уничтожения нашей эскадры своими силами, без привлечения армии.