realswat написал:

Оригинальное сообщение #887435
И это - тоже общее утверждение, из которого так же следует недооценка Макаровым оперативной (или "дальней", в терминах того времени) разведки, ибо вести дальнюю разведку миноносцы типа "Сокол" не способны по недостатку угля.

Дальняя разведка предполагает получение данных о противнике для планирования и ведения БД. Зачем она нужна Макарову если таких дальних планов он как бы и не имел?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #887435
Если Вы считаете, что не раскрыта - это не значит, что не раскрыта.

Ну если Вы считаете что раскрыта это не значит что Вам поверили.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #887615
в силу недостатка сил.... будь в его составе пара пересветов, кто знает....отмечу, вы уклонились от ответа, как сочетается маневр по СОМ и его же запрет на ремонт хромого ЭБР, что ограничивало скорость эскадры,,,, практически  подход ЗПР а Цусиме....

Юмор заценил ;-)
Макаров тренировал Севу с эскадрой пока для него готовился кессон.

Пересвет написал:

#887553
Ну вот, сами же признаёте, что я назвал снаряды не материалом, а "расходным материалом". Так чего комедию устраиваете?

Это ваша комедия. Материалы они все расходуемые.  Это их предназначение.

realswat написал:

#887314
Вот в этом вопросе - основная проблема дискуссии. Поскольку и Вы, и ув. Serg, и ув. alstep, и ув. invisible отталкиваетесь от личности.

Простите, но в данном случае пройти мимо личности никак нельзя, поскольку судьба флота тогда зависела всецело от Макарова. В отличие от Старка и Витгефта, он никому не подчинялся, был совершенно самостоятелен и не согласовывал свои действия ни с Питером, ни с Главнокомандующим, а просто уведомлял их.
Потому он полностью отвечает за судьбу флота.
И его характер сильно повлиял на результаты ввиду чрезмерной эмоциональности и отсутствия трезвости мысли.
Он вполне понимал необходимость траления, но сиюминутные эмоции заставили его об этом забыть, что и привело к катастрофе.
Я согласен с ser56, что по своим личностным качествам он не годился на должность командующего флота, а вот младший флагман из него получился бы хороший. Он не растерялся бы, как Ухтомский, и при гибели командующего мог повести флот за собой.

Пересвет написал:

#887577
Так потому и вёл эту работу, что имел немало сил и средств.

Дело не только в наличии сил и средств. Каковых, между прочим, было не так уж немало - если бы Того отказался от наступательной стратегии и решил пустить избыток сил и средств на тупое конвоирование транспортов.
Но я имел в виду другое - настойчивость в решении сложнейшей задачи: нейтрализации противника, укрывшегося в базе. С этой задачкой, кстати, спустя 10 лет столкнулись почти все адмиралы Антанты почти на всех театрах Первой мировой. Не сказал бы, что все решали задачу так же успешно, как Того (хотя, скажем, наши операции против Босфора были интересны). И уж точно никто из них не решил эту задачу так же быстро, как Того. При этом характерной особенностью действий Того был постоянный поиск новых возможностей если не уничтожения, то как минимум деморализации противника. В принципе, он ведь мог курить хороший японский бамбук в промежутках между атаками брандеров. Следуя логике, которую Вы предлагаете в оправдание Макарова: если действие не приносит радикальных результатов, нечего и начинать.

Пересвет написал:

#887577
Другой желает переломить ситуацию путём ген. сражения. Но которое собирается дать в крайнем случае

Совершенно верно.  Совершенно. Один - воюет. Второй - "отмахивается" и ждёт.

Пересвет написал:

#887577
переломить ситуацию путём ген. сражения.

Вот и ув. alstep спрашивает - где брать инициативу. Попробую ответить. Не убеждения ради, а троллинга для))
Для перехвата инициативы необходимо сорвать планы противника. А каковы планы противника?
1. Везти войска в Корею
2. Парализовать русскую эскадру действиями против Порт-Артура

Соответственно, что можно сделать?
1. Атаковать японские войсковые перевозки (ВОК в помощь, в Корейском проливе - см. период Скрыдлова)
2. Раскровянить японцам нос у Порт-Артура так, чтобы желания повторять не было (см. а) третья атака брандеров (Алексеев); б) 2(15) мая - Витгефт).

И чтобы у Вас не возникло опять желание трепать фамилии Скрыдлова, Витгефта и Алексеева: я не считаю, что их действия были идеальными. Я упоминаю их фамилии только для того, чтобы показать: речь идёт не о каких-то лютых альтернативах, а о вполне конкретных действиях современников Макарова.

Пересвет написал:

#887577
первый располагал немалыми средствами для неё, к тому же был вынужден "держать руку на пульсе", опасаясь внезапных действий русских. Второй - полагал разведку преждевременной, так как она должна служить целям ген. сражения, а до такового ещё далеко

Ну вот видите. Того боялся внезапных действий противника, Макаров - нет. А между тем, противник ему и предлагал внезапные действия. Гибель и "Стерегущего", и "Страшного" - результат внезапного появления противника у Порт-Артура. Гибель "Петропавловска" - результат скрытного (можно сказать, и "внезапного") появления противника у Порт-Артура. Брандеры тоже внезапно появились у Порт-Артура - тут Макарову удалось отмахаться ценой инженер-механика Зверева и выхода из строя "Сильного". Так кому надо вести разведку?

Пересвет написал:

#887577
Предпочесть "иной вариант" в марте можно только посчитав его заведомо более лучшим, чем реальный. А это сделать можно только с "послезнанием": "во всех крупных боя мы терпели поражение"

А если написать "во всех крупных сражениях мы терпели поражения из-за превосходства противника в силах" - то "послезнание" станет "элементарным тактическим анализом".

Отредактированно realswat (11.11.2014 09:45:47)

Пересвет написал:

#887577
Что до "логичности" гибели "Петропавловска" - самым логичным в тот день был бы подрыв "Баяна"

Ранее вроде как Вы сами смотрели на дело иначе.
Самым логичным подрыв "Баяна" был бы, если б японцы "накидали мин на внешнем рейде". Однако их план этим не исчерпывался.
1. Мины были поставлены не "по створу" (для "первого вышедшего"), а к востоку и западу от фарватера - "под восьмёрку"
2. Был сформирован отряд-приманка - "собачки" + "Асама" и "Токива". Не очень слабый и не очень сильный, чтобы выманить главные силы русских в море
3. После того, как русские выходили в море, на месте появлялся Того, с 1 боевым отрядом, "Ниссин" и "Касуга", чтобы, значить:
3.1 "Прижать" русских к внешнему рейда и загнать на мины (при том, что к этому времени был бы сформирован боевой порядок и "Петропавловск" стал бы головным - его подрыв и был самым вероятным развитием событий)
3.2 Разгромить русских, буде они попрут на рожон (для этого 2 боевой отряд держался примерно в 20 милях от Порт-Артура, с тем, чтобы успеть своевременно вмешаться, и в то же время не отпугнуть Макарова сразу)

Заметим, что:
1. План был бы невозможен без учёта качеств Макарова, которые у нас принято считать сугубо положительными (т.е. "решительность, энергичность")
2. План был бы невозможен, если бы японские крупные корабли были лишены возможности подходить к Порт-Артуру (как они были лишены этой возможности после 2(15) мая)

Отредактированно realswat (11.11.2014 12:40:38)

realswat написал:

#887435
Это не я обобщил. Это Макаров привёл несколько странный пример для подтверждения собственных общих умозаключений, а именно:
...

Так я то писал про ваши обобщения, а не Макаровские.
Вот, в частности:

realswat написал:

Макаров ценности информационного превосходства не понимал ...

realswat написал:

Считал разведку делом "убыточным" ("риск не окупает пользы")...

realswat написал:

И смысл слова Макарова и Алексеева вполне понятен. Первый считал разведку ерундой,...

Если Макаров не понимал "ценности информационного превосходства", то кто понимал? Кто этот скромный герой?
Разве не Макаров писал о разработке новой сигнальной книги, неоднократное обращал внимания о необходимости радиотелеграфа, как по дальности, так и по обеспечению даже миноносцев. Разработал инструкцию для похода и боя. Рассуждения по вопросам морской тактики. Разве это не кирпичики той самой системы, что вы упоминали, C2ISR?
И если бы он считал разведку ерундой, то зачем беспокоиться о секретности? А для целей разведки, он даже радиотелеграф предлагал использовать.
Я, вообще-то понимаю, что можно и до столба дое..., ну, типа, претензии предьявить. В этом что ли цель?

realswat написал:

Нет, не вёл. К моменту прибытия Макарова был составлен план защиты входа путём затопления пароходов ...
А вот про "восточную" Макаров забыл ...
Такая вот планомерность.

Опять эмоции в ход пошли. 25 февраля помнил, 26 - забыл, 25 марта вдруг опять вспомнил, 26 - забыл, 27 - и опять вспомнил.
"Планомерный - следующий установленному порядку, плану." это из словаря.
Где нарушения плана?

realswat написал:

Нецеленаправленно и непланомерно. Идея поставить мины под Ляотешанем возникла не в соответствии с каким-то планом обороны, а в результате действий противника...

Макаров здесь при чем? Не он писал план обороны.

realswat написал:

При этом во время бомбардировки 9 марта японцы на мины не попали.

Вывод: эти мины были поставлены "Нецеленаправленно и непланомерно". А вот если бы попали...
Вот Енисей, поставил целенаправленно и планомерно, потому что попали. Правда не те.

realswat написал:

...японцы постреляли по рейду - Макаров придумал ...
Целенаправленность присутствует, а вот планомерности нет.

Печально, что Макаров не предусмотрел все возможные действия японцев и не спланировл ответные действия, и желательно еще по дороге в ПА. Ну виноват, что тут поделаешь.

realswat написал:

alstep написал:
#887428
"у него должен был бы быть иной взгляд" это видимо отказ от генерального сражения. В пользу чего? Скажите.

Уже говорил неоднократно.

Так вы много чего говорили. Попробую еще раз. В пользу "обороны базы"?

Отредактированно alstep (11.11.2014 13:41:28)

realswat написал:

#887668
Не сказал бы, что все решали задачу так же успешно, как Того ...

Так и решил ее Ноги с помощью Того.

realswat написал:

#887671
Однако их план этим не исчерпывался...

А где можно почитать этот хитрый японский план?

alstep написал:

#887715
Макаров здесь при чем? Не он писал план обороны.

Макаров распорядился, только когда произошёл обстрел..
А ведь джапы с этого мемта ранее обстреливали китайский флот в ПА.
Просто зачем изучать театр и итоги предедущей войны.
А ведь Того действовал по сценарию японо-китайской войны.

helblitter написал:

#887738
Макаров распорядился, только когда произошёл обстрел..А ведь джапы с этого мемта ранее обстреливали китайский флот в ПА.Просто зачем изучать театр и итоги предедущей войны.А ведь Того действовал по сценарию японо-китайской войны.

А вы не считаете, что в первую очередь изучить итоги ЯКВ должны были те, кто строил оборону ПА?

alstep написал:

#887751
А вы не считаете, что в первую очередь изучить итоги ЯКВ должны были те, кто строил оборону ПА?

Они и изучили, только при взятии ПА во время японо-китайской войны 280-мм гаубицы не использовались
На 21 ноября назначена была общая атака, причем на флот было возложено только отвлечение внимания береговых фортов от наступавших с другой стороны сухопутных войск. Атака должна была вестись тремя колоннами, причем западная колонна должна была штурмовать северный [38] угол — самый сильный пункт в линии береговых укреплений. После их взятия, средняя колонна должна была завладеть центром, а восточная колонна предназначалась для отвлечения внимания от главной атаки береговых фортов и в этом ей должен был помогать флот, следуя параллельно ее пути вдоль берега. С рассветом японцы сосредоточили всю артиллерию на высотах против левого фланга крайних неприятельских укреплений и когда последние уже были достаточно повреждены, пехота бросилась в атаку и быстро завладела этими укреплениями. Тогда была поведена атака на центр, который, лишившись поддержки лево-фланговых батарей, не оказал особого сопротивления и к полдню японцы были полными хозяевами всей сухопутной обороны. Тотчас решено было повести атаку на береговые восточные форты, из которых особенно важно было взять форты, расположенные по восточную сторону входа и вооруженные самыми сильными орудиями, причем многие из них имели круговой обстрел и могли поражать уже взятые японцами укрепления. Для атаки этих фортов, западная колонна прошла прямо через город, подвергаясь на пути огню укреплений, лежащих по западную сторону входа и овладела этими грозными фортами почти без сопротивления. Из фортов, находившихся восточнее, гарнизон убежал, не сделав почти ни одного выстрела. Точно также поступили гарнизоны всех западных фортов и таким образом в один день весьма сильная крепость, имевшая для защиты, в общей сложности, более 200 орудий, досталась японцам — с самыми незначительными потерями для них, а именно: из строя выбыло около 270 человек, из коих 18 убитыми. http://militera.lib.ru/h/klado_n/02.html

helblitter написал:

#887756
только при взятии ПА во время японо-китайской войны 280-мм гаубицы не использовались

Какие еще гаубицы? Вы о каком обстреле? Ааа, дошло. Так эта проблема сухопутной обороны Макарова тоже волновала, еще в 1900г.
"В случае союза Японии с Англией преобладание на море будет на их стороне, и тогда возможно допустить большую высадку японского десанта в одну из бухт Квантунского полуострова. Это очень облегчит подвоз тяжелых осадных орудий и позволит повести правильную осаду Порт-Артура с сухого пути. "
Но он один должен все решать?

Отредактированно alstep (11.11.2014 17:31:28)

alstep написал:

#887764
Я говорил, что Макарова эта проблема волновала

А я говорил про Ерёму.

alstep написал:

#887764
Причину задержки надо искать. Или так и говорить - неустановлена. А у вас сразу - "забыл".

Потому что забыл.

alstep написал:

#887764
Алексеев 20 марта запрашивал разрешения: "затопить... пароход "Эдуард Бари", который в Дальнем поврежден посадкою на камни... необходимо условиться о цене...".
23-го марта - Макарову: "ВЫСОЧАЙШЕ разрешено...".

Всё верно. Всё это - после второй атаки брандеров. 20 марта Алексеев был в Порт-Артуре и заново обсуждал "совмѣстно съ Командующимъ флотомъ, комендантами
района и крѣпости и другими лицами, вопросъ о мѣрахъ противодѣйствія и защиты" от атак брандеров. При том, что такое обсуждение было 17 февраля, при Старке, был выработан план, скорректированный 19 февраля. И Макаров это план до конца не выполнил.

Отредактированно realswat (11.11.2014 17:51:08)

invisible написал:

#887644
для того, чтобы искать генеральное сражение с противником не надо знать положение базы флота противника?

А в марте он и не искал ген. сражения с противником!