Сейчас на борту: 
Mihael,
Анатолий
   [Подробнее...]

#1601 18.11.2014 07:57:06

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5590




Вебсайт

Re: Вопросы Морозову М.Э.

26.12 в кв. АО0264 была запланирована встреча сразу 3 немецких ПЛ в 20.00брлн - U.745, 637 и 679.

 

#1602 19.11.2014 20:02:06

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Здравствуйте!

mina написал:

#889763
Желательно в виде данных с отчета (пеленгами, четкой привязкой к месту и времени)

Выписка из ЖБД устроит?
http://i63.fastpic.ru/thumb/2014/1119/1f/77505d46a962edde94748ac787fb401f.jpeg

mina написал:

#889763
И кто это мог быть (при условии достверности контакта)? - на ум приходит U-745 вышедшая на позиию в Финский залив 23.12

КТВ из тех ПЛ, что перечислил ув. Игорь, есть только по 637-й. Весьма вероятно, что это она и была.
http://i68.fastpic.ru/thumb/2014/1119/aa/82ac7d499347d4c48623832983a2d3aa.jpeg

А в чем, разрешите поинтересоваться, причина такого пристального интереса?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1603 20.11.2014 03:15:02

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#890333
А в чем, разрешите поинтересоваться, причина такого пристального интереса?

Спасибо, Мирослав Эдуардович, Игорь!
причина http://avtonomka.org/component/k2/1157- … ikakh.html

 

#1604 20.11.2014 19:35:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Спасибо. А я и не подозревал о существовании данного товарища. Согласиться с ним можно во многом, но, такое впечатление, что кое чего он не учитывает. Так мемуары Жукова, да и Егорова, писались наверняка не ими самими, а все теми же журналистами, пусть и в погонах. А раз так, то нет смысла цепляться к формулировкам и мелким деталям, как это делает он. При таком подходе недолго вместе с водой выплеснуть ребенка, т.е. усомниться в тех фактах, которые были на самом деле. Примерно так получилось и со случаем с М-90.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1605 20.11.2014 21:25:17

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Поскольку дискуссия по указанной ссылке продолжается, выложу фрагмент боевого донесения Г.М. Егорова, который прямо свидетельствует, что он ничего не придумывал, и фраза на счет того, что немецкая ПЛ направлялась в Финский залив, на совести тех, кто готовил его мемуары.

http://i68.fastpic.ru/thumb/2014/1120/97/24982373b1fcac94e9015bf317f4e697.jpeg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1606 21.11.2014 01:33:09

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#890563
А я и не подозревал о существовании данного товарища. Согласиться с ним можно во многом

Нельзя, если почитать его чуть "глубже и дальше".
То что у него это не "разбор сказок". а замена одних другими (причем не в меньшей степени политизированными и идеологизированными).

Вообще тема этого контакта весьма интересна, - при наличии у М90 "чего-то типа" СЭТ-53 с хорошей вероятностью что "немку" бы "хлопнули". Сам Егоров в противоположной ситуации оказался Командующим КСФ - когда норвежские ПЛ аналогично "отлеживались" у наших баз, и крайне остро встала проблема борьбы с ними
Как-то командующий флотом адмирал флота Г.М.Егоров подбросил нашей эскадре вводную - найти районы
патрулирования норвежских ПЛ. Они очень досаждали флоту. Практически ни одна из наших атомных ПЛ не могла
войти или выйти из главной базы, незаметно для них. О их присутствие поблизости мы знали, но требовалось найти
способ как обойти их позиции?
Нам было предложено осуществить поиск районов зарядки аккумуляторных батарей, и, уцепившись за лодку,
проследить за ней до прихода в район патрулирования. Эскадра выделила две пары ПЛ, действовавших в составе
тактических групп. Безрезультатно. Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опас-ным противником. Имея
водоизмещение 350 тонн, они вооружены восьмью ТА, расположенными по кругу, как патроны в барабане револьвера.
В каждый аппарат они имеют возможность загружать две противолодочные торпеды Мк37С. Система телеуправления позволяет управлять одновременно двумя торпедами. Лодки исключительно малошумные, в первую очередь, за счёт ликвидации электромеханических преобразователей.

Серия "На службе Отечеству" - выпуск No 2
Краснознамённое ордена Ушакова 1-й степени соединение ПЛ СФ Спецвыпуск альманаха "Тайфун" 2003
О СЛУЖБЕ В ПОЛЯРНОМ капитан 1 ранга Е.К.Пензин

Думаю что у Коббенов дело было не столько в "одноразовых батарейках" (которые ,в принципе вполне могли быть в виде энергоемких  СЦАБ), сколько в том что они не "бегали", а спокойно лежали на грунте возле наших ВМБ, и КСФ мог реально "умыться кровью" из-за них.

Отредактированно mina (21.11.2014 04:21:16)

 

#1607 22.11.2014 00:24:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#890635
Нельзя, если почитать его чуть "глубже и дальше".
То что у него это не "разбор сказок". а замена одних другими (причем не в меньшей степени политизированными и идеологизированными).

Вам видней. Если будет еще что-то нужно по войне - спрашивайте. Терпеть не могу домыслов как в одну, так и в другую стороны.

Кстати, по поводу похода Егорова на Щ-310 в 1942 г. и ее контакта с ЭМ с ЗПС. Вот как все было:

http://i64.fastpic.ru/thumb/2014/1122/8e/5dcca274572c4cf068dcf34ecbb6398e.jpeg

Поищу в немецких документах что это могло быть в реале. Вообще с 1 по 3 октября в центральной Балтике проходили крупные военно-морские маневры, в которых принимали участие "Шарнхорст", "Лейпциг", "Нюрнберг", эсминцы Z-37, 31, 25, миноносцы Т-16, 17, 20, 21, 22, Фальке и Кондор. Кто там мог быть из лодок сказать невозможно, поскольку документы учебного командования ПЛ были целиком уничтожены в конце войны. Немцы атаки Щ-310, кстати, не заметили.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1608 22.11.2014 14:29:49

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

1

Botik Petra Velikogo написал:

#890913
Немцы атаки Щ-310, кстати, не заметили.

Здесь может быть еще один фактор - торпеды 53-38 и 53-39 имели "мокрую машину" - т.е. с заполнением ТА водой, водой заполнялась и машина (ос всеми прочими "последствиями"). При этом на войне с открытыми передними крышками (т.е. с заполненым ТА) ходили нередко (об это с ссылкой на Осипенко говорили еще в Обнинском УЦ, да и статистика "случайных выстрелов" в ВОВ имеется (что однозначно говорит об открытой ПК ТА)).
"Сухая машина" появилась у нас только на 53-56, причем представляла собой "затычку" (типа крышки банки для кофе), закрепляемую тросиком на задней крышке ТА.
ПМСМ замачивание безапаса являлось одной из причин проблем с надежностью торпед в ВОВ

 

#1609 22.11.2014 16:48:37

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#890983
При этом на войне с открытыми передними крышками (т.е. с заполненым ТА) ходили нередко

Нет, крышки как правило были закрыты, но кольцевой зазор был заполнен.

mina написал:

#890983
ПМСМ замачивание безапаса являлось одной из причин проблем с надежностью торпед в ВОВ

Да я бы не назвал наши торпеды ненадежными. Но вот проблемы с проходом заданной дистанции из-за травления воздушных резервуаров у них явно были распространенным явлением. Ну и, понятно, сравнительно малая глубина установки хода из-за отсутствия надежного неконтактного взрывателя ни к чему хорошему не приводила.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1610 22.11.2014 18:31:54

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#891007
Нет, крышки как правило были закрыты, но кольцевой зазор был заполнен.

Думаю что дело было скорее в ТВД - на ЧФ, на позициях, например под Одессой глубины были малые, и там логика не тратить время на открытие ПК ТА была (вопросы надежности оружия не трогаем).
На СФ с большими глубинами это было, разумеется маловероятно, т.к. было чревато выходом из строя торпед ТА. Про ограничение глубины с открытыми крышками для 53-38 и 53-39 не скажу, но первые 53-56 шли с ограничением глубины стрельбы до 30м ("давились" в автоклаве до 80кгс/см2).
Заполненный кольцевой зазор понятно - т.к. это прямо и сильно влияет на дифферентовку ПЛ.

Botik Petra Velikogo написал:

#891007
Да я бы не назвал наши торпеды ненадежными. Но вот проблемы с проходом заданной дистанции из-за травления воздушных резервуаров

Здесь вопрос в первую очередь в фактически развиваемой торпедой скорости (значительный ее разброс отмечался в предвоенных отчетах испытаний), и это может быть одной из причин низкой эффективности торпедных атак наших ПЛ (т.е. случайная ошибка в угле упреждения и-за значительного разброса скорости торпед). Во всяком случае эффективность торпедных атак наших ПЛ 50х годов (да, учебных, но в крайне жестких условиях) разительно расходится с "цифрами ВОВ".

Отредактированно mina (22.11.2014 18:33:04)

 

#1611 22.11.2014 22:47:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#890983
Здесь может быть еще один фактор - торпеды 53-38 и 53-39 имели "мокрую машину" - т.е. с заполнением ТА водой, водой заполнялась и машина (ос всеми прочими "последствиями").

*HI*

Botik Petra Velikogo написал:

#891007
Но вот проблемы с проходом заданной дистанции из-за травления воздушных резервуаров у них явно были распространенным явлением. Ну и, понятно, сравнительно малая глубина установки хода из-за отсутствия надежного неконтактного взрывателя ни к чему хорошему не приводила.

Было,на занятиях об этом нам говорили неоднократно.

mina написал:

#891040
Здесь вопрос в первую очередь в фактически развиваемой торпедой скорости (значительный ее разброс отмечался в предвоенных отчетах испытаний), и это может быть одной из причин низкой эффективности торпедных атак наших ПЛ (т.е. случайная ошибка в угле упреждения и-за значительного разброса скорости торпед).

Тут много причин разброса скорости,тема очень интересная.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1612 23.11.2014 00:44:57

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Мирослав Эдуардович, у Вас схем систем заполнения-осушения и уравнивания давления ТА наших военных ПЛ случайно "не завалялось"? Ну и очень интересный вопрос - время открывания ПК ТА (нормативное и были ли жалобы л/с на сложности в эксплуатации (и соотвественно возможное значительное увеличение этого времени))?

 

#1613 23.11.2014 01:21:32

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

han-solo написал:

#891126
Тут много причин разброса скорости,тема очень интересная.

"пробку" (причем очень интересно сделанную - "на веревочке":) "привязанную" к ЗК) ввели только на 53-65 (она кислородная, а в ТА "масла" достаточно, ну и на "наследство" она осталась 53-56В (единственной нашей парогазовой торпеде с "сухой машиной")

 

#1614 23.11.2014 10:17:21

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#891147
Мирослав Эдуардович, у Вас схем систем заполнения-осушения и уравнивания давления ТА наших военных ПЛ случайно "не завалялось"?

Нет, не завалялось. Настолько в технику не залезаю.

mina написал:

#891147
Ну и очень интересный вопрос - время открывания ПК ТА (нормативное и были ли жалобы л/с на сложности в эксплуатации (и соотвественно возможное значительное увеличение этого времени))?

Если ПЛ не имела повреждений, то практически проблем не возникало. На В-4 у Иосселиани в октябре 44-го из-за рассоединения привода крышка ТА перед атакой не открылась, что, вероятно, объяснялось незнанием импортной техники.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1615 23.11.2014 13:06:34

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#891176
Если ПЛ не имела повреждений, то практически проблем не возникало

С точки зрения практики "проблем не возникало" и "открывается за ... " имеет существенную разницу.
Во всяком случае на "3 колене" нужно было минут 5 чтобы открыть ПК от "гардочки" (там механики на ПК нет, только гидравлика) .... ладно поспрошаем старых "дизелунгов" ...

Отредактированно mina (23.11.2014 13:07:29)

 

#1616 23.11.2014 13:09:49

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#891176
Настолько в технику не залезаю.

тут нюанс техники который очень сильно влиял на управление ПЛ и применение торпед - возможно ли было бездифферентное (с малым изменением) заполнение кольцевых зазоров из ЦКЗ ...

Отредактированно mina (23.11.2014 13:10:24)

 

#1617 24.11.2014 16:34:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#891227
тут нюанс техники который очень сильно влиял на управление ПЛ и применение торпед - возможно ли было бездифферентное (с малым изменением) заполнение кольцевых зазоров из ЦКЗ ...

Пардон, а что такое ЦКЗ?
Насколько мне известно, кольцевой зазор заполнялся из-за борта, поэтому нет, бездифферентным такое заполнение не было.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1618 24.11.2014 19:41:15

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#891499
а что такое ЦКЗ?

цистрена кольцевого зазора, рамещается максимальной в нос в прочном корпусе (для только чтобы ее ЦТ был близок по удалению от ЦТ ПЛ к ЦТ объема ТА) - для бездифферентного заполнения КЗ

если заполнение КЗ из-за борта, то значит что системы нет, и с точки зрения управления ПЛ, организации торпедной атаки и условий эксплуатации торпед и ТА фактор очень существенный - быстро это не сделать, а заранее - "мочили оружие" - ситуация получается близкая с ТА Джевицкого в ПМВ (которые оказались практически бесполезными)

PS "уроки истории" это в первую очередь вскрытие причинно-следственных связей, Вы Мирослав Эдуардович провели большую работу в этом направлении, но тема эта далеко не исчерпана ...
PS2 очень хотелось бы посмотреть на акты разоружения "моченых торпед" после похода (и какой разброс параметров выдавали их машины при следующем приготовлении)

Отредактированно mina (24.11.2014 20:01:58)

 

#1619 24.11.2014 20:05:59

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1092




Re: Вопросы Морозову М.Э.

На ПЛ типа С, К, П, Л (начиная с XI серии) и М (XV серии) ЦКЗ имелись. На "Щуках" труба ТА сообщалась с дифферентной цистерной, надо думать из последней кольцевой зазор и заполнялся. Вообще заполнение КЗ из-за борта - это потеря нескольких сот кг плавучести и как следствие резкий дифферент...

Отредактированно SeeMin (24.11.2014 20:30:36)

 

#1620 25.11.2014 01:13:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#891550
PS "уроки истории" это в первую очередь вскрытие причинно-следственных связей, Вы Мирослав Эдуардович провели большую работу в этом направлении, но тема эта далеко не исчерпана ...

Кто бы спорил.

Опять кое у кого теория расходится с практикой. В боевых условиях (Щ-323 1941 г.) почему-то кольцевой зазор заполняли через переднюю крышку, а не из дифферентной цистерны.

http://i65.fastpic.ru/thumb/2014/1125/13/cb5fdba57b1718aa24fdec8d89d6b113.jpeg

В других известных мне случаях поступали так же, только не непосредственно перед атакой как было на Щ-323, а вскоре после выхода из базы, после чего удиферентовывались и дальше плавали с заполненным зазором и закрытыми крышками.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#1621 25.11.2014 01:39:19

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1092




Re: Вопросы Морозову М.Э.

В приведенном случае при заполнении ТА из-за борта одновременно была дана команда выбросить часть воды из носовой цистерны. В таком случае ПЛ действительно бы не имела значительного изменения дифферента. Там к тому же четко обозначено, что все это делалось для облегчения лодки.

 

#1622 25.11.2014 02:12:54

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#891622
В боевых условиях (Щ-323 1941 г.) почему-то кольцевой зазор заполняли через переднюю крышку, а не из дифферентной цистерны.

возможно потому что так было проще
на глубине переднюю крышку просто не открыть (или реальный шанс повредить привод), так что там без вариантов - или с ДЦ или через КУД (клапан уравнивания давления) из-за борта (но у него сечение малое)

PS вообще СЗОУД система простая, но коварная, даже на современных ПЛ (в свое время лишь случайно (цепочка "мелочей" которая остановилась в последний момент) не взорвал ЦКЗ у себя на лодке)

Отредактированно mina (25.11.2014 02:16:44)

 

#1623 25.11.2014 02:22:58

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

кстати, с большим интересом почитал учебник Лонциха и Доронина по торпедным атакам ПЛ (и "взял на карандаш") - он конечно писался уже после войны, о на многоие вопросы тогда позволил взглянуть с другой стороны (точнее - "той" т.к. писался на опыте войны)

 

#1624 25.11.2014 02:46:08

mina
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1154




Re: Вопросы Морозову М.Э.

Botik Petra Velikogo написал:

#891622
(Щ-323 1941 г.)

скачал,  посмотрел, эпизод интересный, но чтобы разобраться с ним детально как раз хороша была бы схема трубопроводов ТА, некоторые выводы:
1. если было сильное волнение то понятно "затяжеление" ПЛ (чтобы лучше держала перископную глубину)
2. понятно зачем собирались принимать из-за борта в ТА - еще более "затяжелить нос" (чтобы не выскочил при залпе)
3. ПЛ в этот момент была на пределе продольной остойчивости (очень интересный вопрос - как это было у "щук" воообще) + вероятно неопытный л/c (в первую очередь боцман - хороший боцман лодку "чует" пальчиками - сколько десятков литров ДЦ нужно перекачать (или откачать))
4. очевидный серьезный конструктивный недостаток "Щ" (либо неисправность матчасти - но это сомнительно), при котором было невозможно безопасно заполнять КЗ от НДЦ при открытой ПК одного из ТА (так можно и с "концами" "нырнуть" и без войны ...)

 

#1625 25.11.2014 10:48:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10218




Re: Вопросы Морозову М.Э.

mina написал:

#891642
очевидный серьезный конструктивный недостаток "Щ" (либо неисправность матчасти - но это сомнительно), при котором было невозможно безопасно заполнять КЗ от НДЦ при открытой ПК одного из ТА

По отчету по Минно-торпедному оружию КБФ был еще ряд случаев, когда при открытом клапане НДЦ/КДЦ (может пытались через него заполнить КЗ самотеком?) при открывании ПК ТА эффект получался обратным - вода заполняла ТА, а затем ДЦ и лодка "проваливалась".

http://i65.fastpic.ru/thumb/2014/1125/14/dc51492a7dec3184388bde9bf7180014.jpeg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer