alstep написал:

#892825
Если Старк ушел далеко, то Того, обладая большим эскадренным ходом, вынуждает Старка принять то самое генеральное сражение, которое

Интересно узнать Ваше мнение про ту разницу в эскадренном ходе и времени сокращение дистанции при дальности обнаружения 50 миль. И как при этом Того будет погоню переводить в ген.сражение,которое "пипец".

Скучный Ёж написал:

#892835
Интересно узнать Ваше мнение про ту разницу в эскадренном ходе и времени сокращение дистанции при дальности обнаружения 50 миль. И как при этом Того будет погоню переводить в ген.сражение,которое "пипец".

Видите ли, я не такой спец, как многие на форуме, поэтому разные цифирки (а их много) помню плохо, нужно заглядывать в умные книжки.
Поэтому я подхожу просто. Есть бой 28.07., который Того навязал Витгефту. И дело не в названии "бой" или "генеральное сражение". В случае встречи Старка с Того вдали от ПА, будет тоже, только с более плачевным результатом, исходя из соотношения сил. Конечно, в конкретной реальности, все могло случиться и по другому, Того мог простудиться и чихать...

alstep написал:

#892826
Только к чему бы этот факт?

К тому, что Вы пытались переложить решения Макарова на Алексеева.
Это неправильно, ибо Алексеев до 20 марта в дела Макарова активно не вмешивался.

alstep написал:

#892826
Скользкая формулировка. Это одна из их обязанностей.

"Одна из..." и "Главная руководящая идея" - разные вещи. Я говорил о втором.

alstep написал:

#892826
Уж лучше бы, прямо обвинили бы их всех в трусости. А так и спорить не с чем.

Конечно, лучше. Тогда Вы могли бы примерить на себя халатик "защитника чести РИФ". Но - увы, увы.

Serg написал:

#892865
Оно подтверждено некими мемуарами. Ваша задача - их опровергнуть.

Нет у меня такой задачи.
Я уже объяснил, чем подтверждается "высокий боевой дух". Трёп - не подтверждение.

Serg написал:

#892865
Согласно Вашей теории слабые духом командиры не дают проявится духу команд. Но в составе эскадры Макарова, который обладал выдающимся духом, они ведь не могли более тормозить дух команд?

В кильватере "Петропавловска" дух командиров не играл большой роли, да.
Но боевые действия не ограничивались теми, в которых русским кораблям надо было всего лишь не поднимать белый флаг, следуя в кильватер "Петропавловску".

Serg написал:

#892865
Вы не упомянули соотношение сил, намеренно. По Макарову "сблизились съ ... силами изъ пяти миноносцевъ и одного миннаго крейсера. Послѣдовала артиллерійская перестрѣлка, гдѣ непріятель былъ въ три раза сильнѣе насъ".
Согласно этому алгоритму бои 1:3 безнадежны.

Не понял вообще.

Serg написал:

#892865
В первую очередь должно привлечь внимание как ЛК могут оказаться между Макаровым и ПА.

С чего бы это?
Вариантов два: решительный бой или мины. Главное для Дева - выманить Макарова из базы.

Serg написал:

#892865
В том в котором он шел до поворота все вдруг.

И в какой момент у Того появилась бы возможность отрезать Макарова?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892883
Нет у меня такой задачи. Я уже объяснил, чем подтверждается "высокий боевой дух". Трёп - не подтверждение.

Хорошо, Ваша задача - утопить Макарова. Мемуары этому мешают (не знаю какие именно). Поэтому их надо либо опровергнуть либо вывести из оборота. Поскольку опровергнуть не удалось, остается последнее.
Когда кто-то хочет изучить некоторое событие а кроме мемуаров ничего нет, чем он воспользуется?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892883
В кильватере "Петропавловска" дух командиров не играл большой роли, да.Но боевые действия не ограничивались теми, в которых русским кораблям надо было всего лишь не поднимать белый флаг, следуя в кильватер "Петропавловску".

То есть чем физически дальше командир от Макарова, тем ниже боевой дух, правильно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892883
Не понял вообще.

Все просто - соотношение сил в генеральном сражении было лучше, но поддержка слабее. Поэтому Ваша уверенность что у Боссе больше шансов под вопросом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892883
С чего бы это? Вариантов два: решительный бой или мины. Главное для Дева - выманить Макарова из базы.

Потому что вариант с минами не прошел. Дева начал осуществлять второй, для которого главное - поставить ЛК между ПА и Макаровым.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892883
И в какой момент у Того появилась бы возможность отрезать Макарова?

Когда он оказался бы на одном радиусе от ПА с Макаровым.

И еще немного о минах

realswat написал:

Оригинальное сообщение #887721
Мины под Ляотешанем Макаров поставил для того, чтобы японцы на них попали и больше не стреляли.Японцы 9/22 марта на мины не попали, а по рейду стреляли.Цель постановки мин не была достигнута. Целенаправленная деятельность - деятельность, направленная на достижение цели. Примером такой деятельности была бы дополнительная постановка мин. Дополнительной постановки мин не было.

Это неверно. Японцы обнаружили мины и в следующий раз не решились использовать ЛК. "True the mine field, which the Russians had placed off Liau-ti-shan, forbade any of the Japanese battleships to approach sufficiently near, but this was not so with the two new cruisers." ЛК прошлись по минному полю, но им повезло "While the battle division was moving up to its station the Mikasa twice had a narrow escape. Four mines in all were sighted and destroyed by gun fire from the tops."
Таким образом Макаров достиг цели, но посмертно.

Serg написал:

#892898
Хорошо, Ваша задача - утопить Макарова

С чего бы? Такую задачу Того решал.

Serg написал:

#892898
То есть чем физически дальше командир от Макарова, тем ниже боевой дух, правильно?

Нет.

Serg написал:

#892898
Все просто - соотношение сил в генеральном сражении было лучше, но поддержка слабее.

Нет, в генеральном сражении соотношение сил было не лучше.

Serg написал:

#892898
Когда он оказался бы на одном радиусе от ПА с Макаровым.

И когда?

Serg написал:

#892898
Это неверно. Японцы обнаружили мины

realswat написал:

#887721
Японцы 9/22 марта на мины не попали,

Угу.

Скучный Ёж написал:

Видно. В первой фазе 28.07 русские засчет довольно простых маневров обошли японцев и оторвались на некоторое время.
Ход русские ограничивали 14 узлами из-за Ретвизана.
И зачем Старку прорываться на Того от ПА? Про 10 июня Вы конечно не слышали?

Ааа, так это исключительно маневр русских, а не просчет Того?
Далее почитаем умные книжки.
Эскадренная скорость на 10.06.
Лутонин: “Цесаревич”, повернув на Артур, дает полный ход, мало-помалу мы начинаем все отставать и отставать, ...“Полтава” брошена на произвол судьбы, так как со своими 13-ю узлами хода ей не догнать головного, идущего по 16."
Вы приводите цитату из Поломошнова "... В. Поломошнов. Бой 28 июля 1904.". Так добавлю. Сам Щенснович, в добавление к приведенной вами фразе пишет, что "...если будет какая-либо опасность к потоплению корабля, если переборки начнут сдавать, то адмирал приказал, чтобы броненосец оставил эскадру и следовал по усмотрению..."
Т.е. привязка хода к "Ретвизану" не абсолютна. И еще из Щенсновича в подтверждение слов Лутонина: "...скорость ...не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры...",  это про 10.06.
Про Старка не понял. Старк прорывается от Того к ПА.
Про 10.06., слышал. Вышли, померялись пиписьками и разошлись. (Встреча была в 20 милях от ПА, по Лутонину).

Отредактированно alstep (29.11.2014 21:04:56)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #892881
Видно. В первой фазе 28.07 русские засчет довольно простых маневров обошли японцев и оторвались на некоторое время.

Вы уверены что это были именно маневры а не уклонение от мин?

realswat написал:

#892883
К тому, что Вы пытались переложить решения Макарова на Алексеева.

Ах, "если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии...".

alstep написал:

#892868
Видите ли, я не такой спец, как многие на форуме, поэтому разные цифирки (а их много) помню плохо, нужно заглядывать в умные книжки. Поэтому я подхожу просто. Есть бой 28.07., который Того навязал Витгефту. И дело не в названии "бой" или "генеральное сражение". В случае встречи Старка с Того вдали от ПА, будет тоже, только с более плачевным результатом, исходя из соотношения сил. Конечно, в конкретной реальности, все могло случиться и по другому, Того мог простудиться и чихать...

Это очень просто считается. 50 разделите на разницу в скорости 2 узла, то есть 2 мили/час. Получите 25 часов. Так что нечего сравнивать с боем, который Того навязал Витгефту.

Serg написал:

#892943
Минная война - это теория вероятности. Вы нетерпеливы.

Неужто? Сравните: Камимура не стал заходить в порт Гензан, потому что до него там побывали русские, которые могли поставить мины.
Макаров выскочил на рейд, а позже начал там маневрировать, хотя знал, что японцы могли "накидать там всякой гадости".
Где тут теорвер?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892958
И что?

Тенденция видна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892958
Что правильно?

Зависимость духа от местоположения Макарова. Как она у Вас выглядит?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892958
Нет.

Ого, даже более чем 1:3. Почему Того имея такое превосходство просто не расстрелял Макарова на внешнем рейде?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892958
Это не ответ на вопрос "Когда".

А что изменит точный ответ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892958
Понятно. А за мастерство Дева рассуждаете. Как так?

Вы же рассуждаете о мастерстве Макарова.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #892958
Макаров расклады японцев не знал, и 9/22 марта видел что мины японской бомбардировке не помешали. Дополнительных мин не поставил. Далее по тексту.

Не все так просто потому что его приемники не спешили ставить там дополнительные мины.

Отредактированно Serg (30.11.2014 15:39:37)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893190
Какая тенденция?

Отбрасывать источники не вписывающиеся в теорию. В мемуарах действительность выглядет немного иначе, скажем: 
Начало светать; мы nодошли к острову Саншандао, застопорили машины. Подошел «Выносливый» и наш 1-й отряд оказался в полном составе. «Сторожевой» подошел к «Боевому» и начались переговоры о дальнейших совместных действиях. Вдруг где-то в море, по направлению к Артуру послышалась канонада. Миноносцы построились в кильватер и взяли курс на Артур. Выстрелы становились реже и вскоре всё затихло. Восходящего солнца не было видно из-за тумана. Слева впереди сначала показались nодозрительные дымки, а затем ясные силуэты четырех неприятельских миноносцев. Наш отряд повернул на пересечку их курса и сигналом нам было приказана атаковать их. В это время вправо от нас показался крейсер «Баян», который не шел к нам, а направлялся в море; он открыл сильный огонь. Из белого тумана ему ответили неприятельские выстрелы больших орудий. Неприятельские миноносцы находились от нашего отряда уже довольно близко, но неожиданно сделали поворот на 8 румбов и вошли в туман, из которого стали выходить неприятельские крейсера, числом шесть. Курс их направлялся между «Баяном» и нами. Мы тотчас повернули и взяли курс, чтобы nройти за «Баян» и находиться под его прикрытием.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893190
У меня? Я такой тенденции не вводил.

Как Вы тогда оцените дух, если при Макарове командиры его не ограничивают, а без него ограничивают?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893190
С чего Вы так решили?

Если менее 1:3 то соотношение сил для Макрова было лучше чем для Боссе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893190
Это хорошо известно: боялся береговых батарей.

Понятно, Того он пугливый а вот в деле Боссе японцы их почему то не боялись.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893190
Он сделает дискуссию предметной.

Во как. Сколько шаровых мин было под контролем Макарова в марте? Мог он распоряжаться крепостными минами?
Сколько мин Макаров собирался поставить на западе Кореи? Надеюсь ответы сделают разговор предметным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #893190
Что значит "спешили"?

Мины поставлены через 6 дней после обстрела. Макаров поставил через день.

alstep написал:

#893238
Надо же, столько всего мог и не сделал. Почему?

Ну наконец-то!
Так Макаров приехал, а у него свой взгляд.
Мы как раз про это уже 84 страницы.

alstep написал:

#893238
Арифметика - это сила. Если исходить из предположения, что Того начинает догонять Старка, находясь в 50 милях позади, то да.

А Вы бы отмотали страниц 20 и узнали откуда эта цифра. (Макаров со своей Инструкцией имеет непосредственное отношение)

Отредактированно Скучный Ёж (30.11.2014 21:23:09)