alstep написал:

Оригинальное сообщение #893516
Нет. Но, "...адмираль Старкь, сдавая ему командование флотомь,. ознакомиль и съ директивами Наместника, а также передаль полученную имъ незадолго передь темь телеграмму, дополнявшую предшествовавшая его указания о направлении деятельности флота."

однако СОМ посадил ВОК на цепь ждать у моря погоды... так что указанные документы ему не указка...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893516
Действия ВОК были приостановлены временно. Остался бы СОМ жив, продолжил бы, раз планировал. Парусники послать можно и каков будет ваш прогноз их деятельности? Конечно, интересно не столько "голое" мнение, сколько обоснование.

1) все в этой жизни временно...  этот месяц был очень важен для развертывания японцев, они опережали войска РИ...
2) не похоже, он ген. сражение планировал, а в апреле десант вероятнее в силу гибели  Петропавловска, так что выживи СОМ  - наоборот мог призвать ВОК в ПА...
3) парусники были для этого созданы  - для борьбы с торговлей... Джигит, Разбойник, к ним еще отнесем Забияку - 3 малоценных корабля в боях против военных судов, однако вполне годные против ТР...
4) что вы понимаете под "обоснованием"? Способность клиперов ночью в марте выйти и раствориться в океане? Или догнать  и досмотреть, а при наличии оснований утопить ТР? см. п.3

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893516
Цитата показывает, почему Того решил отделить Камимуру.

вы упускаете очевидное - Того действовал в реальности, когда ВОК не ходил в проливы и не угрожал коммуникациям... поэтому ваш посыл ложен...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893516
1). Признаки имеет. А как разведочный крейсер вскроет мобилизацию ТР и изменение режима перевозок? По каким признакам?
2). Видимо надеялся на агентурные данные. Да и разведки же не отменял, ближние.

1) по признакам - если разведку вести системно,  то анализ полученных данных позволяет многое узнать... а вот если ее не ввести, то увы...
2) а что могли МН узнать ночью?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893516
ребовать у царя - это круто, это по нашему. Угроза отставкой, в данном случае, привела бы к отставке. Ему оно надо? В случае с книгой - другое дело.

1) из СОМ хисториканы сделали волевого командира...
2) а смысл ехать командовать фотом, который не имеет достаточно сил для победы?  Или по вам СОМ была не нужна победа?
3) книга это глупость, как сама, так и как причина.... но показательная мелочь...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
И снова на манеже!

рад, что вы осознали с моей помощью, что вы клоун

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Я давно сказал в чём отличие. Не поняли - ну и ладно.

вы сказали бред, в силу технической безграмотности, а умные вещи, что вам были сказаны инженерами, не поняли по той же причине...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Он отделил Камимуру потому, что не проводил в это время крупную операцию с высадкой армии. В этом случае - он собрал бы у себя ВСЕ броненосные корабли I-го ранга.

крайне спорное и ложное допущение... вы не способны осознать банальность - у Того не было проблем в проливах из -за тактики СОМ, как только тактика ВОК изменилась - Камимура стал защищать коммуникации и в бою 28 не был с Того...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Это имеет какое-то отношение к нашему форуму?

нет, но именно вы скулили об оных - я привел фактологию... так что это вопрос к вам... а задавать себе вопросы на форуме - плохой симптом

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Да вы один остались! Только вы можете понять то, что делаете.

отнюдь, профи еще есть и  в России и мире! я приводил основание, но в силу не способности понимать текст вы не поняли - повторюсь - у меня покупают

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Ну вот, пожилой человек, а молод душой (а порой и разумом)! Юноша практически...

1) значит уже не старик? вы частично осознали свою глупость - радует...
2) аха, молод как душой, так, надеюсь,  и разумом, а еще и телом
3) увы, давно не юноша, но  если вы доживете до моих лет, то вам будет стыдно за свою глупость в писанине, это если поумнеете... впрочем это маловероятно, но как всякий экспериментатор я оптимист...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Правильно, незачем чужую чушь повторять. Свою не скажете?

я не пишу  и не говорю чушь - это ваша стезя... повторять разумное вам не буду - ну не поняли - мне то что?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Победа в ген. сражении, или даже частичный успех - это лучший способ сорвать выполнение планов противника.

1) я не знаю есть ли у вас военное образование и звание, но похоже что нет в силу благоглупостей в изложении...
2) военное дело, особенно в такой индустриальной области, как паровой флот времен РЯВ достаточно хорошо считается (еще нет такого фактора, который можно условно назвать информатизацией - систем управления огнем, радаров и т.п., например в 1МВ элементы этого уже появились), и получаемый результат баланса сил не давал в генеральном сражении СОМ ни каких шансов - противник был заметно сильнее, как в бронировании ЭБР и БРКР, так в числе и калибре орудий ГК  и СК...
3) вопросы выучки экипажей менее заметны к анализу, но по опыту идущей войны иллюзий особых у СОМ не должно  было быть - противник как минимум не хуже подготовлен и мотивирован...
4) так на чем мог СОМ разумно основывать предлагаемый результат? На мой взгляд оснований нет. Вы выдвинули тезис - готовы дать РАЗУМНЫЕ аргументы? Или сбежите в кусты? 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
И правильно, потому, что с крейсера не увидишь дату начала высадки.

повторюсь - вы не умеете ни анализировать, ни понимать чужой анализ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
Высадка идёт не один день.

ОК - жду от вас тайминг действий СОМ по призыву ВОК к флоту и организации удара по десанту... способны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
1) Поэтому и полезно экономить!
2) Ничего подобного! Во время службы орудий могут меняться и снаряды и заряды. Хотя откуда "технарю" знать это?..
3) Недостаточная прочность. И при чём тут фугасный снаряд, если главные силы ведут бой с броненосными кораблями? Ну а меньшее содержание ВВ в фугасных снарядах компенсируется более лучшей меткостью.
4) Вы технически безграмотны! При проектировании корабля прежде всего важно найти необходимый запас водоизмещения, чтобы не получить строительную перегрузку, ну а необходимый объём найти при проектировании - "дело десятое".

1) бред! только дураки экономят на качестве снарядов, которые не готовят флот к войне! напомню, что именно снаряд поражает врага...
2) конечно, хисторикан, если происходит смена уклада (а это прогнозировать сложно)- например переход на бездымный порох или смене концепции использования  - при резком (в разы!) увеличении  дальности стрельбы... однако в РИФ смена снарядов к 12/40 после РЯВ была вызвана деяниями СОМ.... Кстати, он был сторонником безбронных судов, а по ним фугасы - самое то...
3) т.е. вы отрицаете необходимость фугасных снарядов в БК ЭБР?  занятно, хисторикан...    напомню, именно их наличие в БК японцев сильно вредило нашим кораблям и вызывало большие потери ЛС... Кстати - сама увязка типа снаряда и и меткости это шедевр тупости, но продолжайте -я в вас верю и на манеже вы меня еще порадуете неоднократно! 
4) обалдеть - вы продолжаете меня радовать! вы настоящий кладезь технической антимудрости! Сравнивать строительную перегрузку с весом БК это крайне любопытное новшество! "Дело десятое" это для хисторикана, а вот конструктору - отнюдь - этот объем надо создать, забронировать, увязать с другими системами и т.п. и т.д....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #893524
да, признать ЭБР "небоеспособным" из-за уменьшения скорости до 10 узлов - это точно "клиника"!

отнюдь, хисторикан, это реализм... но вам не понять...

Отредактированно ser56 (02.12.2014 10:00:34)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #893602
Как так не было? А это что:
"Еще передь отъездомь пзъ Петербурга, адмираль Макаров, узнавь о намерении Морского Министерства вернуть отряд адмирала Вирениуса въ Россию, настаиваль на его дальнейшей посылкЪ,..."
Или нужна бумажка с названием "запрос"?

бумажка всегда полезна, но царю посылают доклад или прошение... кстати - это запрос к царю, в вашем понимании?

Serg написал:

#893289
1 нет критерия по которому дух можно считать высоким, отсюда наши разногласия, по действиям Баяна 31.03.

Именно поэтому я и попытался определить с самого начала, что подразумеваю под высоким боевым духом.

Serg написал:

#893289
2 дух в присутствии Макарова это не тоже самое что дух при его отсутствии. Грубо говоря как в игре, +1 к морали армии при другом командующем.

Речь шла о том, что Макаров "вселил уверенность в подчинённых", поэтому:

Serg написал:

#893289
локальные стычки без участия Макарова

- показатель. Поскольку проявится это достижение (высокий боевой дух подчинённых) может только тогда, когда им надо принимать самостоятельные решения.

Serg написал:

#893289
Играет роль только то что знал Макаров когда судил Боссе, а именно 1:3.

Во-первых, Макаров видел японцев у "Стерегущего". По идее, его мог смутить "Титосэ" (подходивший к месту достаточно близко), но в целом оценка сил противника по документам выглядит... излишне благожелательной, что ли. Причём она удивительным образом меняется.
1) По рапорту Боссэ от 26 февраля: 2 минных крейсера (что характерно - безымянных минных крейсера) и 4 миноносца.
2) По телеграмме Макарова от 26 февраля, когда он вышел в море на "Новике", у "Стерегущего" оказалось аж 5 японских крейсеров (для справки: реально в этот момент у Порт-Артура появился 3 боевой отряд, в составе которого было только 3 крейсера ("Токива", "Титосэ", "Такасаго"), причём только "Титосэ" приближался к месту гибели "Стерегущего").
3) Рапорт Макарова от 3 марта: упомянутые вами 1 минный крейсер (безымянный, опять же) и 5 миноносцев
4) Рапорт Макарова от 7 марта: 1 минный крейсер и уже 6 миноносцев.

Забавно это, но дальше разбирать не буду. Будем считать, что Макаров и вахта "Новика" были подслеповаты, Боссе - немного впечатлителен, а поговорить с теми, кто бы на Золотой горе, не было никакой возможности.

Serg написал:

#893289
После 22 у него была причина их не ставить. Какая - не знаю.

ОК. Если Вам угодно считать, что был некий неизвестный нам "форс-мажор", которого не было в начале апреля у Алексеева - ну что ж, считайте.

ser56 написал:

#893601
однако СОМ посадил ВОК на цепь ждать у моря погоды...  так что указанные документы ему не указка...

Из первого - второе не следует. А то, что "не указка". Так вы вправе иметь собственное мнение. И даже вправе его не обосновывать.

ser56 написал:

1) все в этой жизни временно...  этот месяц был очень важен для развертывания японцев, они опережали войска РИ...
2) не похоже, он ген. сражение планировал, а в апреле десант вероятнее в силу гибели  Петропавловска, так что выживи СОМ  - наоборот мог призвать ВОК в ПА...
3) парусники были для этого созданы  - для борьбы с торговлей... Джигит, Разбойник, к ним еще отнесем Забияку - 3 малоценных корабля в боях против военных судов, однако вполне годные против ТР...
4) что вы понимаете под "обоснованием"? Способность клиперов ночью в марте выйти и раствориться в океане? Или догнать  и досмотреть, а при наличии оснований утопить ТР? см. п.3

1) Март был не более важен, чем февраль и апрель.
2) Что бы не допустить высадки, нужно владеть морем, что бы владеть морем, нужно генеральное сражение. Вот так он и планировал. Апрельский десант не связан с гибелью Петропавловска. Он все равно состоялся бы.
А в этом случае, СОМ мог бы призвать ВОК, мог бы и не призвать, зависит от конкретной сложившейся ситуации, на тот момент.
3) Использование парусников с их скоростями...?  Разбойник, ну типа в охране рейда участвовал. Про остальные не помню, так наверное орудия сняли.
4) На что они способны реально - рыбаков гонять? Кто-нибудь из современников, такой вариант использования рассматривал?

ser56 написал:

вы упускаете очевидное - Того действовал в реальности, когда ВОК не ходил в проливы и не угрожал коммуникациям... поэтому ваш посыл ложен...

Здесь важен не посыл, а причинно-следственная связь. Камимура получил основную задачу, на тот момент, на действия против Владивостока. А коммуникации охранял Катаока. Потом сменили на Камимуру.

ser56 написал:

1) по признакам - если разведку вести системно,  то анализ полученных данных позволяет многое узнать... а вот если ее не ввести, то увы...
2) а что могли МН узнать ночью?

1) Теоретически. Насколько системно, 3 крейсера, могли вести разведку северного и западного побережья Кореи? И они осмелились бы к Цинампо подойти? А посадка так вообще в Хиросиме была. Предлагаете за Хиросимой подглядывать.
2) Ничего толком.

ser56 написал:

1) из СОМ хисториканы сделали волевого командира...
2) а смысл ехать командовать фотом, который не имеет достаточно сил для победы?  Или по вам СОМ была не нужна победа?
3) книга это глупость, как сама, так и как причина.... но показательная мелочь...

1) Т.е. вы считаете его безвольным командиром? Как это совместимо с "указанные документы ему не указка"?
2) Не понял. Предлагаете сразу сдаваться? Вообще победа в РЯВ - это совместные действия армии и флота. И в первую очерадь - армии.
3) Кто еще так считал?

Отредактированно alstep (02.12.2014 16:57:38)

realswat написал:

#893684
Для того, чтобы не допустить высадки, достаточно убедить противника в том, что высадка будет сопряжена с тяжёлыми потерями. "Владеть морем" не надо.

Эээ, да я просто передал вкратце, что писал СОМ по этому поводу. А чем еще подтвердить возможные "тяжелые потери", как не демонстрацией, готовой к бою, эскадры.

alstep написал:

#893691
Эээ, да я просто передал вкратце, что писал СОМ по этому поводу. А чем еще подтвердить возможные "тяжелые потери", как не демонстрацией, готовой к бою, эскадры.

Ну расписались в импотентности Макарова. И зачем тогда было дрыгаться с Инкоу и пр, если владения морем нет?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #893694
Ну расписались в импотентности Макарова.

зря вы так... у него были дети...

ser56 написал:

#893697
1) если не секрет - вы что хотите доказать? Или просто демагогируете? в марте японцы спокойно разворачивали силы, в этом прямая вина СОМ ... за февраль и апрель  другие отвечают, хотя в апреле следствие действия СОМ существенны...
2) у вас битовое мышление... выше уже не раз (и не только мною) были указаны другие методы противодействия - удар по коммуникациям, минирование и т.п.
3) это парусно-винтовые клиперы, созданные именно для крейсерства - скорость выше большинства  ТР.. неужели орудия сняли при СОМ? у вас странная аргументация - впрочем это ваше право...
4) мда, что то до вас донести сложно...   вы спросили ЧТО можно сделать - я сказал...

1) Доказать? Не смешите. Вы высказываете свое мнение, я - свое. Вы приводите свои аргументы, я - свои.
В феврале "японцы спокойно разворачивали силы", в марте "японцы спокойно разворачивали силы", в апреле "японцы спокойно разворачивали силы". Март важен также как февраль и апрель. Решение о высадке на Ляодунский полуостров приняли в начале марта. А может и по первоначальному плану, к сожалению оного нет.
2) Это все абстрактное теоретизирование. Давайте конкретно, какими силами и по каким коммуникациям будем ударять и т.п.
3) "созданные" в 1877-79г. Я не встречал в планах предложений по их использованию для крейсерства. Можно сделать вывод, что не считали это реальным, в той обстановке.
4) "догнать  и досмотреть, а при наличии оснований утопить ТР". Да их самих еще скорее догнали бы и утопили.

ser56 написал:

#893697
... как вы думаете, сил Катаока против ВОК достаточно?  что до меня, то оные силы слабы и не имеют особых шансов и по скорости и по прочим элементам...  потому-то и появился Камимура, после набегов ВОК...

К моменту набега ВОК на Гензан, Катаока был отозван, а Камимура пошел во Владивосток. Тут ВОК и нарисовался. После похода во В., Камимура должен был взять на себя охрану пролива.

ser56 написал:

#893697
1) считаю по пальцам - Баян, Аскольд, Диана, Новик - уже 4... если всем отрядом  -вполне могли ходить куда хотели...
2) что тогда стоит ваш аргумент выше?

1) "куда хотели" не надо. Надо - куда надо. Коннкретно, куда и с какой задачей нужно было послать, эти несчастные 4 крейсера и на основании чего?

ser56 написал:

#893697
1) я считаю, что пиар и реальность это разное...  воля и храбрость командира проявляются в отношении начальства - и не по мелким поводам типа книги...
2) если не можете понять аргументы - переспросите, а не приписывайте мне глупость   Соотношение сил на ТОФ вело 1ТОЭ к разгрому без усиления - это банально...  Задача комфлота выбить усиление, которое БЫЛО у начальства в наличии...
3) мне достаточно моего мнения - вы ее , кстати, читали? 

1) Храбрость перед начальством? Чего-то не понял.
2) При прочих равных условиях, соотношение сил является определяющим фактором. Банально. "Задача комфлота..." это не банально.
3) Если вам достаточно, чего спорите. Мне вот недостаточно. Книгу читал, некоторые места мельком

ser56 написал:

#893611
бумажка всегда полезна, но царю посылают доклад или прошение... кстати - это запрос к царю, в вашем понимании?

Есть еще челобитная. Вопроса не понял.

alstep написал:

#893691
А чем еще подтвердить возможные "тяжелые потери",

Лучший способ - нанести противнику потери.

alstep написал:

#893691
демонстрацией, готовой к бою, эскадры.

Ну, вообще-то Макаров демонстрировал не только эскадру, но и нежелание сражаться за пределами внешнего рейда. Как это должно было влиять на решения противника?

realswat написал:

#893786
Лучший способ - нанести противнику потери.

Так это уже другая ситуация. Речь ведь была: "убедить противника в том".

realswat написал:

#893786
Ну, вообще-то Макаров демонстрировал не только эскадру, но и нежелание сражаться за пределами внешнего рейда. Как это должно было влиять на решения противника?

Что-то не похоже, что Того воспринимал это как "нежелание...".

Отредактированно alstep (02.12.2014 22:47:45)

alstep написал:

#893790
Так это уже другая ситуация. Речь ведь была: "убедить противника в том".

Та самая ситуация. Речь о том, что "потери сейчас заставляют противника бояться потерь в будущем".

alstep написал:

#893790
Что-то не похоже, что Того воспринимал это как "нежелание...".

Так Макаров-то должен был думать по схеме "он решит что я решу...". И что он мог надумать?
Кроме того, повторюсь, Того не принимал решения о том, быть или не быть высадке на Ляодуне/в Южной Маньчжурии.
А вот на Ставку Макаров впечатления не произвёл:

Although the enemy... had made a great show of force with five battleships, four cruisers, and ten destroyers, the Grand Council of War on March 26th had come to the conclusion that they had no intention of coming out boldly to effect a junction with the Vladivostok Squadron, but were so completely depressed by their policy of inaction, that they intended to wait quietly for us to land our army in the Liau-tung Peninsula."

Тут, конечно, речь идёт о том, как Макаров себя поведёт до высадки - но, тем не менее, факт слабости впечатления, произведённого на японцев макаровскими походами, имеет место быть. И, в отличие от более поздних коментаторов, лучшие умы японских вооружённых сил осмелились оценить деятельность Макарова как policy of inaction. Увы и ах.