Kronma

Kronma написал:

#895214
Сработавшие от сотрясения клапаны, расположеные на большом удалении от места взрыва - это пример удачного проектирования корпуса?
Помнится, когда на "Кирове" от сотрясения при взрыве в носовой части вышла из строя рулевая машина, все дружно долбили клятых итальянцев, подсунувших доверчивым красвоенморам слишком облегчённые, хлипкие кораблики.

А кто "долбил"-то? Кто все эти люди?
И интересно, что бы эти долбодятлы сказали бы вот на это: "Взрыв получился очень сильным: корабль буквально подбросило на якорях и по всему корпусу прошло мощное сотрясение. ... Имеются данные, свидетельствующие о проходе по кораблю волны биений, поскольку вышли из строя электромоторы [в том числе башен ГК], антенны [сорвана главная радиоантенна] и дальномеры [в том числе КДП ГК], находившиеся на значительном расстоянии от точки взрыва". (с)
Тоже получается "слишком облегчённый, хлипкий кораблик"

Kronma написал:

#895216
Сидоренко Владимир написал:
#894889
А Вы сами, помнится...

Любопытно, как по-разному можно помнить одно и то же событие...

Разве я запомнил его неправильно?

Kronma написал:

#895216
Сидоренко Владимир написал:
#894889
...люди реально бывшие на ней в том походе считали иначе, но они же были глупые, правда?

"Я тоже склоняюсь к такой оценке." (С)

О да, куда им до Вас. Надо полагать, что будучи на мостике "Парижской коммуны" Вы лично провели бы её через штормовой Бискай, как по рельсам?

Kronma написал:

#895216
Сидоренко Владимир написал:
#894889
Но условия могли быть и другими. Будь...

К чему всё это?
Вы же не поклонник альтернативы, вроде?

К тому, что это не альтернатива, а моделирование ситуации.

Kronma написал:

#895216
Сидоренко Владимир написал:
#894889
Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью.

Однако, в конечном итоге, к этой гибели привело.
Пусть и не без помощи доблестных моряков эскортных кораблей.
Если же Вы имеете в виду, что попадание 1 торпеды конструктивно не угрожало гибелью кораблю - то это очевидный факт.

Именно это я и имею в виду.

Kronma написал:

#895216
Не хватало ещё проектировать авианосцы, не способные выдержать удар одной торпеды

Ну, у англичан получилось. Хотя, конечно, это они не специально. Ошибка конструкторов, печально, но бывает.

Kronma написал:

#895216
или мины.

Авианосцы спецпостройки мне такие не известны, а вот дредноут такой был. "Медленно и печально" утонувший после подрыва на одной-единственной мине. Что характерно - снова английский.

Kronma написал:

#895216
Сидоренко Владимир написал:
#894889
Если же Вы скажете, что мол...

Даже не надейтесь!
Не скажу!

Тогда чего Вы от кораблей требуете?

Kronma написал:

#895252
В "Драконах...", на стр.14, где приводится описание КПЗ (какая всё же неудачная аббревиатура )

Это почему?

Kronma написал:

#895252
Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю чертёж, из которого следует, что две платформы делили пространство на два отсека для топлива (выделил разными цветами), т.к. нижняя из этих платформ была проницаемой?

Да.

Kronma написал:

#895252
Далее вы пишете: "В целом такая конструкция была явно неспособна выдержать контактный взрыв торпеды и в вопросе защиты этой части корабля конструкторы полагались на тщательное разделение корпуса на отсеки".
Можно узнать, что конкретно вы подразумевали под "тщательным разделением корпуса на отсеки (в районе ЭУ корабля)?

То что каждый паровой котёл и турбозубчатый агрегат был размещён в отдельном отсеке.

Сидоренко Владимир написал:

#895540
То что каждый паровой котёл и турбозубчатый агрегат был размещён в отдельном отсеке.

Наверное японские корабелы этим не ограничивались и шли дальше,ибо "тщательным разделением корпуса на отсеки (в районе ЭУ корабля)"разделение правильное на отсеки важно не только в районе ЭУ и сильно влияет на живучесть.

Сидоренко Владимир написал:

#895540
"Взрыв получился очень сильным: корабль буквально подбросило на якорях и по всему корпусу прошло мощное сотрясение. ... Имеются данные, свидетельствующие о проходе по кораблю волны биений, поскольку вышли из строя электромоторы [в том числе башен ГК], антенны [сорвана главная радиоантенна] и дальномеры [в том числе КДП ГК], находившиеся на значительном расстоянии от точки взрыва". (с)

Ну тут классика и вполне ожидаемые вторичные повреждения,хорошо описанные и ожидаемые в книгах 30х.

Kronma написал:

#895214
Евгений Пинак написал:

#894857
Вообще-то американские ПЛ могут передвигаться и под водой.

Настолько быстро, чтобы догнать авианосец?

Авианосец с дырой в борту? Вполне.

Kronma написал:

#895214
Евгений Пинак написал:

#894857
Итак, представим, что "Унрю" отгребает торпеду туда же, где и в реале - но при этом корабль идёт в полной боевой готовности и все котлы в работе. В результате весь пар не стравливает до того, как перекрывают клинкеты на трубопроводе, и корабль не теряет ход.

Не совсем понял, при чём тут "до того, как перекрывают..."?
Судя по описанию в Вашей книге, от сотрясения при взрыве сработали предохранительные клапаны всей кормовой группы котлов. 
Очевидно, что если бы в работе были все котлы кормовой группы, то пар стравился бы из них изо всех.
Т.е. результат был бы таким же.

Пар стравливается не мгновенно. Учитывая, что рабочее давление (и то, возможно, не максимум) было только в одном котле комовой группы, весь пар гарантированно ушёл до того, как смогли перекрыть трубопровод.

Kronma написал:

#895214
Евгений Пинак написал:

#894857 И где тут проблемы с проектированием...?

Сработавшие от сотрясения клапаны, расположеные на большом удалении от места взрыва - это пример удачного проектирования корпуса?

Вообще-то в книге написано "по всей видимости" - но Вы на это тоже не обратили внимания, так?

Kronma написал:

#895214
Евгений Пинак написал:

#894857
Нет, конечно. "Сорю" и "Хирю" были потоплены именно торпедами - причём 61-см с японского ЭМ.

Спасибо, понятно.
Поленился прочитать текст - взглянул на картинки, ...

Вот в том-то и проблема у многих наших шиплаверов - текст их нафиг не интересует
Не поймите меня превратно - я с удовольствием отвечаю на вопросы по своим книгам/статьям. Но когда даже Вы не напрягаетесь с чтением текста, мне просто страшно представить, что творится в головах у обычного шиплавера, который даже вопросы задавать не хочет

Kronma написал:

#895216
Сидоренко Владимир написал:

#894889
Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью.

Однако, в конечном итоге, к этой гибели привело.
Пусть и не без помощи доблестных моряков эскортных кораблей.
Если же Вы имеете в виду, что попадание 1 торпеды конструктивно не угрожало гибелью кораблю - то это очевидный факт.
Не хватало ещё проектировать авианосцы, не способные выдержать удар одной торпеды или мины.

И, тем не менее - такие корабли строились. Если Вам так хочется клеймить проектировщиков "Унрю" - воля Ваша. Но не забывайте, что они находятся в хорошей кампании проектировщиков со всего мира

Сидоренко Владимир написал:

#895538
Евгений Пинак написал:

#894955
Меня больше удивляют непрофессиональные действия эсминцев между атаками ПЛ. Мало того, что "Редфиш" заметили только после второй атаки, да ещё чуть "Хиноки" не потеряли
Я тебе сказал про гидрологию, ты не обратил внимания. Акустики не могли услышать лодку прямо под носом, а дымка над водой затрудняла зрительное обнаружение перископа.

Блин - хоть убей, не могу вспомнить, когда ты мне это писал? Ещё при написании "драконов" или уже при работе над "Мацу"

Сидоренко Владимир написал:

#895538
Евгений Пинак написал:

#894955
Для ПТЗ, способной "держать" стандартную 21-дм торпеду, нужен либо бОльший корабль, либо экстраординарное внимание к ПТЗ за счёт других ТТХ

Как показала практика - от взрывов 53-см торпед (да и 45-см тоже), даже единичных, серьёзно страдали и линкоры постройки 30-х, вот уж где на КПЗ обращалось если и не "экстраординарное", то как минимум самое серьёзное внимание. Тут тебе и були, и броневые переборки и слоёв отсеков побольше, и тем не менее.

Это да. Но это же были не японские линкоры - поэтому о них не принято плохо говорить Хотя... если бы речь шла не о "тупых япошках" (тм), а про "цивилизованных англо-саксо-тевтонов" (тм), то про "трусливых итальяшек" (тм) тоже можно было вспомнить

Сидоренко Владимир написал:

#895538
Слушай, у меня идея возникла. Может мы для этой категории наших читателей выпустим книжку-раскраску? Представь, большой альбом чёрно-белых рисунков авианосцев или там ещё кого, а на форзацах - маленькие цветные "боковички" (я знаю людей, которые при виде "боковичков" просто бьются в оргазме  ). И слоган: "Раскрась японский линкор! Почувствуй себя кораблестроителем!". К альбому прилагается набор кисточек и акварельных красок. Как тебе?

Безо всяких шуток я считаю, что это будет вполне популярный проект. Ведь даже для собирания модели нужен рост рук из определённого места. А тут и этого не надо - всегда ведь можно сказать "а я так вижу" 

realswat написал:

#895799
Сидоренко Владимир написал:

#895540
Ошибка конструкторов, печально, но бывает.
А какая именно конструктивная особенность привела к гибели Арк Роял от единственной торпеды?

Слишком низкое размещение дымоходов - смотрите вот тут: http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2001_04/22.htm

realswat написал:

#895866
Видел, но не очень понял, что имеется в виду.

Дымоходы были расположены так низко, что даже небольшое увеличение осадки вследствие попадания торпеды означало, что вода спокойно лилась по дымоходам в другие котельные отделения.

realswat написал:

#895872
Евгений Пинак написал:

#895871
Дымоходы были расположены так низко

Я не понимаю, что это значит. Дымоход - это ж вроде штука, которая соединяет, грубо говоря, котлы с дымовой трубой, или нет?

Да, именно так. И на "Арк Рояле" эти дымоходы выходили к борту как раз в том месте, куда попала торпеда.

Как раз на её уровне.

Евгений Пинак написал:

#895990
Как раз на её уровне.

А есть сечение?

Ну вот, всё и разрешилось))

Евгений Пинак написал:

#895871
Дымоходы были расположены так низко, что даже небольшое увеличение осадки вследствие попадания торпеды означало, что вода спокойно лилась по дымоходам в другие котельные отделения.

ОК, сечение успело появиться раньше и каверзный вопрос не удался.
Тогда вопрос другой: и чем эта конструктивная особенность "Арк Рояла" отличает его от "Хирю"?

realswat написал:

#896016
    Евгений Пинак написал:

    #895871
    Дымоходы были расположены так низко, что даже небольшое увеличение осадки вследствие попадания торпеды означало, что вода спокойно лилась по дымоходам в другие котельные отделения.

ОК, сечение успело появиться раньше и каверзный вопрос не удался.
Тогда вопрос другой: и чем эта конструктивная особенность "Арк Рояла" отличает его от "Хирю"?

На "Хирю" дымоходы котлов левого борта проходили через продольную водонепроницаемую переборку, которая, насколько я понимаю, имел клинкет для предотвращения доступа воды.
Кроме того, именно в районе выхода дымоходов глубина ПТЗ на "Хирю" и "Сёкаку" была максимальной, а на "Арк Рояле", как я понимаю, такого не было.

Kronma написал:

#896011
Характер затопления - как у "Титаника", только в поперечном направлении.

Только проблемой стало не затопление КО левого борта, а то, что из-за затопления дымохода пришлось вывести из действия котёл, и корабль полностью лишился энергии.

Message from Admiralty to Home & Abroad
[ADM 1111816] 1625, 8 December 1941
Loss of HMS Ark Royal, 13-14 November 1941
....
Finally, as a result of the increased draught and a list greater than the slope of the uptakes, the latter became flooded to an extent sufficient to prevent the escape of funnel gases and thus put the only
remaining boiler out of action.
Note. This could only happen in carriers where uptakes must be carried transversely below the hangar.
....

Евгений Пинак написал:

#896084
На "Хирю" дымоходы котлов левого борта проходили через продольную водонепроницаемую переборку, которая, насколько я понимаю, имел клинкет для предотвращения доступа воды.

Ну, как видите, проблема была в другом. Причём для "Хирю" и "Сорю" подобный сценарий был много более вероятным, ибо на них был двухярусный ангар, и уровень крена, при котором дымоходы были бы перекрыты водой, много меньше. На "Арке" это случилось при крене 18-20 градусов уже.
В случае с "Арк Роял" главной неожиданностью стал большой крен - в конечном итоге, это было всё-таки списано на неграмотную БЗЖ, а не конструктивные особенности корабля.

Евгений, если позволите, другой вопрос возник - в данном случае без подвоха. Всё-таки авианосцы надо бы сравнивать в первую очередь как носители самолётов (такого сравнения явно недостаёт "Общей оценке проекта" в Вашей книге, кмк ), и в этом смысле не очень понятно: по табличке в "Драконах" у "Сорю"/"Хирю" существенно, можно сказать, радикально бОльшие площади/объёмы ангаров (два яруса, как никак). Почему же число боеготовых самолётов меньше, чем у американцев (при этом меньшая самолётовместимость явно сказалась в боях 1942-го)?

Отредактированно realswat (09.12.2014 09:58:33)

Kronma написал:

#896173
Евгений Пинак написал:

#896073
Були на кораблях появлялись не от хорошей жизни, поскольку они снижают скорость корабля.

Это понятно.
Неясно другое - почему в данном случае скорость предпочли живучести?
Неужели лишние 2-3 узла над полётной палубой важнее безопасности корабля?

Что значит - "предпочли"?
Представьте, что Вы - инженер, отвечающий за проектирование ПТЗ на "Сорю". Поскольку американцы и англичане Вас не снабжают секретными данными о своих новейших торпедах, то Вы берёте данные о новейших японских торпедах (у врагов ведь не хуже должны быть, не так ли?). В результате ПТЗ выходит метров по 5 с каждого борта. Идёте Вы, такой гордый, с этими расчётами к начальнику крейсерского отдела секции базовых проектов, а там как раз сидит проектировщик ЭУ. Вы распинаетесь, а он на Вас, как на идиота, смотрит и спрашивает так ласково:
- А ЭУ мне куда совать-то? А топливные цистерны? Ширина корабля всего ок.20 метров.
Вы ему так бодро, как на партсобрании: "Неужели лишние 2-3 узла над полётной палубой важнее безопасности корабля? Уменьшить ЭУ вдвое - и всё путём будет."
И тут начальник крейсерского отдела секции базовых проектов устало затыкает Вам рот и отправляет повторять формулу расчёта мощности ЭУ. Дело в том, что Ваше "уменьшение на 2-3 узла" на самом деле снижает скорость узлов на 6-7, что уже НЕ даёт гарантированной возможности поднимать группами новейшие машины при отсутствии ветра (японцы требовали гарантированных 28 узлов). Не говоря уже о том, что 27-узловому авианосцу весьма неудобно будет действовать с 37-узловыми крейсерами.
Разумеется, можно сделать "ПТЗ для бедных", которая будет защищать авианосец только только от слабых торпед - но это уже, извините, из серии "наполовину живой труп", который место в доме занимает, а по хозяйству не помогает
Теперь понятно, почему ПТЗ на японских авианосцах (да и крейсерах) делалась по остаточному принципу?

Kronma написал:

#896173
Евгений Пинак написал:

#896073
Если хотим и того, и другого - кораблик нам гораздо больших размеров нужен.... Для решения проблемы нужна была банальная, примитивная ширина корпуса. Когда она появилась - появилась и нормальная ПТЗ.

Да, Вы правы, я почему-то считал их крупной рыбой, а сейчас глянул - "Хирю" в полтора раза уже "Илластриеса".
Действительно, развернуться негде.

Вот-вот.

Kronma написал:

#896173
Евгений Пинак написал:

#896073
Так почему из Ваших получается, что "Унрю" - какой-то дефектный корабль?

Быть может потому, что Вы слишком к нему неравнодушны?
Не говорил я, что "Унрю" - дефектный.
Не было этого.
Было другое - благодаря нашему разговору я с разочарованием осознал, что "Унрю" ничем не лучше того, что было создано в "хорошей кампании проектировщиков со всего мира" (С).
Те же решения (удачные и не очень), те же недостатки, та же живучесть...
Безусловно, тому виной субъективные обстоятельства, но всё равно, я подсознательно ожидал от японцев чего-то большего, чего-то оригинального и неожиданного.
Увы...

Дык, тут Вы зря удивляетесь. Как бы японцы не старались обойти основы кораблестроения, даже они после катастрофы "Томодзуру" и инцидента с 4-м флотом поняли, что чудес в этом мире не бывает. Что-то у японских инженеров было лучше, чем у конкурентов, что-то хуже - но условия работы были схожими, а основы кораблестроения - одинаковыми. И одна из основ гласит: There is no replacement for displacement.

realswat написал:

#896185
Ну, как видите, проблема была в другом. Причём для "Хирю" и "Сорю" подобный сценарий был много более вероятным, ибо на них был двухярусный ангар, и уровень крена, при котором дымоходы были бы перекрыты водой, много меньше. На "Арке" это случилось при крене 18-20 градусов уже.

Вообще-то на "Арк Рояле" тоже был двухъярусный ангар
Зато в отличие от англичанина, на японских АВ было ДВЕ дымовых трубы с отдельными дымоходами, т.е. такой объём затопления от взрыва одной торпеды был невозможен в принципе.

realswat написал:

#896185
Евгений, если позволите, другой вопрос возник - в данном случае без подвоха.

Да можно и с подвохом Вопрос не по этой теме, конечно - ну да ладно. Всё равно особо никто, кроме нас, читать не будет.

realswat написал:

#896185
Всё-таки авианосцы надо бы сравнивать в первую очередь как носители самолётов (такого сравнения явно недостаёт "Общей оценке проекта" в Вашей книге, кмк  ), и в этом смысле не очень понятно: по табличке в "Драконах" у "Сорю"/"Хирю" существенно, можно сказать, радикально бОльшие площади/объёмы ангаров (два яруса, как никак). Почему же число боеготовых самолётов меньше, чем у американцев (при этом меньшая самолётовместимость явно сказалась в боях 1942-го)?

Ну, сравнение АВ, как носителей самолётов - это отдельная книга, которая, кроме кораблей, должна ещё описать как минимум самолёты, доктрину их применения и практику применения. Ну и материальные реалии не следует забывать.
Начнём с теории. "Сорю"/"Хирю" действительно имели 2 ангара против 1 на американских АВ... НО американский ангар был выше, что позволяло подвешивать запасные/повреждённые машины под его подволокой - вот Вам и "второй ангар".
Кроме того, американский открытый ангар-надстройка имел чётко прямоугольную форму, что упрощало парковку самолётов. А у японцев форма закрытого ангара была не точно прямоугольной, что заставляло изгаляться.
Кроме того, с появлением у американцев истребителей и пикировщиков со складывающимися крыльями (у японских машин складывались максимум законцовки) в тех же ангарах стало возможно "утрамбовать" больше самолётов.
Ну и не забывайте, что у японцев банально не хватало самолётов и пилотов для авианосцев. Ведь в отличие от американской морской авиации, где АВ изначально были основой её боевой мощи, японская морская авиация сделала ставку на базовые силы, поэтому АВ снабжались по остаточному принципу.

vov написал:

#896210
Но на А-Р ПТЗ по техзаданию должна была держать взрыв 450 кг ВВ.

Согласно книги Патянина - вроде 340 (750 фунтов).

vov написал:

#896210
Более того, благодаря довольно поверхностным сведениям, кочующим из книги в книгу, явно завышено число торпедных попаданий в такие цели. как Бисмарк, Шарнхорст, Мусаси, Ямато, Лексингтон - далее по списку. Точнее, некоторые из них были готовы тонуть, не приняв всего того, что в них всадили (если всадили).

Это, кстати, очень верно подмечено. Например, "Легсингтону" хватило бы и одной авиаторпеды - той, которая попала ближе к носу и повредила бензопроводы.

vov написал:

#896210
Евгений Пинак написал:

#896073
Були на кораблях появлялись не от хорошей жизни, поскольку они снижают скорость корабля. Как Вы думаете, почему при одинаковой ЭУ "Могами" с булями при 13230 тоннах дал 35 узлов, а больший "Сорю" при аж 18500 тоннах дал всего на пол-узла меньше?

Это спорный момент.
Конечно, снижают. Но не всегда сильно заметно. Очень многое зависит от формы корпуса. Могами и Сорю, видимо, тот же случай: у них по виду разная форма подводной части.

Разная форма подводной части как раз и образовалась вследствие наличия у "Могами" булей. А по проекту, кстати, "Сорю" должен был развить только 34 узла против 37 у "Могами".

Евгений Пинак написал:

#896212
Вообще-то на "Арк Рояле" тоже был двухъярусный ангар

Да, но у него полётная палуба капельку выше

Евгений Пинак написал:

#896212
Зато в отличие от англичанина, на японских АВ было ДВЕ дымовых трубы с отдельными дымоходами, т.е. такой объём затопления от взрыва одной торпеды был невозможен в принципе.

В принципе - вполне возможен при попадании между 5-м и 3-м или 6-м и 4-м КО.
Хотя в целом возражение принимается.

Евгений Пинак написал:

#896212
Ну, сравнение АВ, как носителей самолётов - это отдельная книга, которая, кроме кораблей, должна ещё описать как минимум самолёты, доктрину их применения и практику применения. Ну и материальные реалии не следует забывать.

Отчасти так, но у того же Патянина при сравнении "Арка" с "Йорктауном" есть некоторые важные соображения - например, отмечен бОльший запас авиабензина у американца, отмечено, что на последнем можно было прогревать двигатели самолётов в открытом ангаре... В Вашей с ув. Сидоренко Владимиром книге таких соображений нет

К слову, ещё один вопрос: в распределении весов Вы даёте "авиационное вооружение", причём оно присутствует и в "порожнем" варианте. Я так понимаю - в последнем случае это вес только самолётов, а в первом - вес "самолётов+авиационного боезапаса"? То есть, если вычесть из первого второе, можно получить вес авиационного БК (в явном виде у Вас не указан).

Евгений Пинак написал:

#896212
американский ангар был выше, что позволяло подвешивать запасные/повреждённые машины под его подволокой - вот Вам и "второй ангар".

Спасибо! Получается куда как более плотное использование объёмов корабля? Немаловажно, кмк, для "договорных" конструкций.

Евгений Пинак написал:

#896212
Ну и не забывайте, что у японцев банально не хватало самолётов и пилотов для авианосцев.

Так у них и проектные авиагруппы меньше.