Пересвет написал:

#897490
Продолжительность дискуссии зависит не от "занятия памяти" обсуждаемой личностью, а от спорности её оценки Историей. Вот с Ушаковым более-менее мнения сходятся. С Макаровым - сложнее.

Интересно, кто из участников данной дискуссии может претендовать на роль глашатая ИСТОРИИ? Либо все, либо никто. Я сам "МАКАРОВЕЦ" по своим многолетним размышлениям, но просто ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС создалась достаточно тупиковая ситуация в дискуссии,как мне кажется, посему стараюсь быть объективным. Следовательно, либо переводить течение спора в продуктивное русло, либо закрывать именно этот спор.
Впрочем, никто не мешает открыть новый "макаровский" срач...     Вот точно САМЫЙ ВЫДАЮЩИЙСЯ АДМИРАЛ РОССИЙСКОГО ФЛОТА! Ну столько народу пытается опустить его ниже плинтуса,ну явно неспроста! И иностранцы там присутствуют...  

alstep написал:

#897495
Кроме того, по Ушакову известно меньше подробностей и фактов, за давностью. А чем больше фактов и деталей, тем больше предметов для спора.

Про факты: УШАКОВ РАЗБИЛ ВСЕХ ПРОТИВНИКОВ! А уж подробности... А МАКАРОВ НЕ УСПЕЛ (пмсм)!  Зато подробностей!!!...  В длину раз так в триста больше, чем возможность всю армию  Ойямы в креветкообразную позу от Чемульпо до Москвы поставить! Так что какая уж тут объективная история... Вон в Хохляндии за последний год такого наворотили,что правнуки без АКМ пузыря не разберутся. А мы о РЯВ спорим...

Отредактированно Ольгерд (12.12.2014 18:22:27)

Пересвет написал:

#897496
Вы хотите, чтобы я сообщил вам координаты гибели миноносца и опять добавил: "Учите матчасть!"(с)?  Может, вам и самому что-нибудь почитать о гибели миноносца №51?

Зачем? Я и так знаю, что это российская территория.

Пересвет написал:

#897496
Конечно, бессмысленно. Потому с "Властного" и стреляли в то время, когда миноносец располагался параллельно "японцу". Когда уже прочтёте рапорт Карцова?! Ещё раз цитата из него:  "Я сближался с расчетом нанести таранный удар. Неприятель, увидя это, остановился, вследствие чего я положил право на борт. Но, заметив, что тогда неприятель дал ход вперед, переложил руль лево на борт."(с). "Властный" сначала располагался перпендикулярно "истребителю", а после того как руль "положили право на борт" - ПАРАЛЛЕЛЬНО!

Н-да. Идти на таран ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ курсом - это офигенное достижение военно-теоретической мысли.

Пересвет написал:

#897496
А мы обсуждаем возможность торпедного выстрела (что "Властный" и продемонстрировал!), что и вызвало недоумение Макарова по поводу того, что с остальных наших миноносцев не стреляли минами.

Возможность никто не отрицает. Стрелять без толку устав не запрещает.

Пересвет написал:

#897516
чем у человека меньше знаний "по теме" - тем более самоуверенные и безапелляционные высказывания он себе позволяет. Причём, по очень спорным, дискуссионным вопросам.

А какую реальную пользу принёс Макаров Русскому флоту?

Пересвет написал:

#897511
А здесь в этом плане - полная свобода, поэтому кто хочет, тот и "претендует". "Металлург", "инженер из физтеха", и т.д..

А причём здесь "профессии"? Как известно ВСЕМ, - История дама непредсказуемая, кто девушку танцует, тот её и спит победил (в борьбе за ВЛАСТЬ), тот её и ПИШЕТ (историю) Или этим только РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ страдала? Посему ТЕМ ,кто не согласен с курсом - разберитесь для начала со своими грязными подштанниками! (АТО у них принцессы в тоннелях гибнут - и ничего, живуть однако-сь, и волосики о праведности официальной версии на лобке у Обамы либо Лизаветы Секонд не рвуть-с в ярости.)

Ольгерд написал:

#897520
История дама непредсказуемая, кто девушку танцует, тот её и спит победил (в борьбе за ВЛАСТЬ), тот её и ПИШЕТ (историю) Или этим только РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ страдала?

История=это пропаганда своих успехов...

helblitter написал:

#897517
А какую реальную пользу принёс Макаров Русскому флоту?

Во как! Выше Вы заявили, что Макаров - самый выдающийся адмирал российского флота "по количеству вреда принесённого российскому флоту", и тут же - интересуетесь, какую реальную пользу тот принёс. Вот как то и другое логично увязать? По-вашему, тот, кто не принёс реальной пользы, тот автоматически становится самым "вредоносным"?!
Как Вы оцените меры по улучшению непотопляемости кораблей русского флота, под влиянием Макарова? Один "пластырь Макарова" чего стоит. А кто ещё в России так же как Макаров занимался вопросами морской тактики? Введение на флоте бездымного пороха тоже не без участия макарова. И те же "лёгкие" снаряды были явной пользой для русского флота для своего времени. А ругать "лёгкие" снаряды середины 90-х гг. XIX в. в свете РЯВ - это всё равно, что ругать создателей артиллерийских крейсеров конца 30-х за их низкую эффективность спустя десятилетия, в эпоху противокорабельных ракет.

Ольгерд написал:

#897528
Странное умозаключение...

Пропаганда является одним из основных средств политической манипуляции. Пропаганду нельзя сравнивать с рекламой. Реклама ближе к самопрезентации или к информационному жанру. Сердцевину широкого семейства информационных жанров — деловых, политических, религиозных — составляет объявление. Когда исходная сигнальная функция сообщения концентрирует в себе элементы экспрессии (эмоциональной выразительности) и суггестии (внушения), реклама превращается в агитацию. А если агитационная реклама стремится вызвать больше коллективное, чем индивидуальное действие, она становится пропагандой. В отличие от рекламы пропаганда не ограничена жесткими временными рамками и ее непросто выявить. Пропаганда воздействует прежде всего на эмоции людей. Соответственно, пропаганда, как и эмоции, может быть негативной или позитивной. http://www.psychologos.ru/articles/view/propaganda
История — это квинтэссенция сплетни. (Томас Карлейль)
История — это наука о том, чего уже нет и не будет. (Поль Валери)
История — это роман, в который верят, роман же — история, в которую не верят. (Сафир Мориц-Готлиб)
История — это союз между умершими, живыми и еще не родившимися. (Эдмунд Берк) http://otvet.mail.ru/question/12950235
Рядом с историей политика - не более чем анекдот.   С. Дали

Историческая правда состоит из молчания мертвых.   Э. Рей

Всемирная история есть сумма всего того, чего можно было бы избежать.   Б. Рассел http://sebeleva.umi.ru/istoriya_-_eto/

helblitter написал:

#897534
История — это квинтэссенция сплетни. (Томас Карлейль)История — это наука о том, чего уже нет и не будет. (Поль Валери)История — это роман, в который верят, роман же — история, в которую не верят. (Сафир Мориц-Готлиб)История — это союз между умершими, живыми и еще не родившимися. (Эдмунд Берк) http://otvet.mail.ru/question/12950235Рядом с историей политика - не более чем анекдот.   С. ДалиИсторическая правда состоит из молчания мертвых.   Э. РейВсемирная история есть сумма всего того, чего можно было бы избежать.   Б. Рассел

И в дополнение Вашей выкладке позвольте вставить ремарку:
  "История - это всего лишь тот способ, которым Мы пытаемся Яростный напор наших потомков направить в сомнительно-философское русло наших предков...

Пересвет написал:

#897527
А кто ещё в России так же как Макаров занимался вопросами морской тактики?

С какого времени?

Пересвет написал:

#897527
Введение на флоте бездымного пороха тоже не без участия макарова

Не случайно в России в 1900 г. после принятия в США пороха Д. И. Менделеева была создана комиссия под председательством генерал-майора Потоцкого, которая имела целью выяснить путем стрельбы сравнительные качества пироколлодийного пороха и пороха на смесевом пироксилине. В состав комиссии вошли специалисты по взрывчатым веществам, порохам и баллистике от сухопутного и морского ведомства (Сухинский, Забудский, Киснемский, Сапожников, Регель, Дымша, Бринк, Рубцов, Вуколов, Каменев и Ремесников).

В результате длительной подготовки к проведению опытов, затяжки и прекращения их в связи с русско-японской войной 1904-1905 гг, вопрос о пироколлодийном порохе оставался нерешенным в течение десяти лет. http://www.5rik.ru/better/article-204327.htm
Морской министр Чихачев предложил ему консультировать морское министерство по части разработки бездымного пороха. Русскому флоту был остро необходим бездымный порох — он требовался для точной, дальней и скорой стрельбы с морских кораблей. Во Франции такой порох уже был. Так что же Россия? Очень не хотелось Менделееву, чтобы и в этой области Россия отставала от других: в конце концов, Менделеев, патриот своего Отечества, был заинтересован в том, чтобы русский флот обеспечивал мирные дни российского народа. http://vestishki.ru/content/%D0%B1%D0%B … 0%BE%D1%85
При чём тут Макаров?

Пересвет написал:

#897527
И те же "лёгкие" снаряды были явной пользой для русского флота для своего времени

В чём польза?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #897499
Дык стараются не упоминать предательство интересов России и не выполнение прямого приказа Павла Первого о занятии Мальты...

А слабо убедить в этом Овчинникова на этом же форуме?

invisible написал:

#897659
Мне просто смешны ваши дилетантские рассуждения. Карцов шел на таран и корректировал курс, отклоняясь вправо и влево, потому что не знал истинной скорости японского миноносца.

А кто вам сказал что он не знал? Ведь дистанция была маленькой, поле боя была на виду у всех сторон.

invisible написал:

#897659
Конечно, удивляюсь. Командир Властного не видел потопления японского ЭМ, а Макаров умудрился отчитаться о его потоплении.

Макаров не сам захотел и написал, свои выводы делал согласно рапортам командиров. Вот и получился результат.

invisible написал:

#897659
Опять смешно. У него что была карта минных полей? Если б не было мин, он бы безопасно вошел в Талиенван по счислению. Там очень широкий пролив.

А вы не думали что могла быть ошибка штурмана или магнитный компас показывал курс не тот. А может быть вышла рулёвка? Ведь отчет по технической части корабля нет.

karl.78 написал:

#897660
А кто вам сказал что он не знал? Ведь дистанция была маленькой, поле боя была на виду у всех сторон.

Я попрошу рассказать нам, как вы вычислите скорость чужого корабля ночью, к тому же производящего циркуляцию при приближению к побережью. Очень интересно узнать.

karl.78 написал:

#897660
А вы не думали что могла быть ошибка штурмана или магнитный компас показывал курс не тот. А может быть вышла рулёвка? Ведь отчет по технической части корабля нет.

А мне наплевать. Факт тот, что мины были поставлены и этот фактор не мог не влиять на сознание командира. Факт другой - миноносец погиб.
Остальное значения не имеет.