Щаз крышу точно сорвет - в китайском и иероглиф "чжуан" может иметь иные значения - не только "установка", но и "заряд".

Это к тому, что создание современной терминологии в Китае шло несколько иначе, чем в Японии. Есть несколько интереснейших статей (правда, все не наши) про этот процесс - освоения китайцами современной научной и технологической лексики, а также переходе к европейским стандартам работы с техникой.

И, кстати, в результате многие термины, ясные в 1920-е годы, сейчас непонятны - после 1945 г. в речь вошло много японизмов, именно связанных с лидерством Японии в технической и научной области в первой половине ХХ в. при ее политическом присутствии с 1920-х годов на территории Китая.

В общем, однажды мой студент Куро Тэрухико заглянул в лежащий открытым на столе корейский словарь, прочел пару сочетаний иероглифов и сказал: "Теперь у меня в голове полный винегрет!".

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#881163
Это к тому, что создание современной терминологии в Китае шло несколько иначе, чем в Японии.
Есть несколько интереснейших статей (правда, все не наши) про этот процесс - освоения китайцами современной научной и технологической лексики, а также переходе к европейским стандартам работы с техникой.И, кстати, в результате многие термины, ясные в 1920-е годы, сейчас непонятны - после 1945 г. в речь вошло много японизмов, именно связанных с лидерством Японии в технической и научной области в первой половине ХХ в. при ее политическом присутствии с 1920-х годов на территории Китая.

А почему именно после 1945? Как раз было бы закономерно если бы японизмы входили в китайский язык в период между 20 и 45. В конце-концов, японскую технику китайцы знали и использовали (вон даже корабли в Японии заказывали), инженеры учились в Японии, тайваньские китайцы служили в ВС Японской империи и т.д. и т.п.
Кстати. А как в документах цинских времён обозначались двухорудийные артустановки китайских броненосцев и крейсеров?

Nie-junmen написал:

#881163
В общем, однажды мой студент Куро Тэрухико заглянул в лежащий открытым на столе корейский словарь, прочел пару сочетаний иероглифов и сказал: "Теперь у меня в голове полный винегрет!".

Китайцам и корейцам не мучиться бы, а просто заимствовать японскую военно-техническую терминологию. И было бы у всех одинаково


amba

amba написал:

#881222
Думаю, речь шла о катере. Например, из этих БКА.

Хм... Сомнительно.
Во-первых, понятия "башенная канонерская лодка" и "бронекатер" должны были различать даже красвоенморы.
Во-вторых, экипаж 150 человек для бронекатера как-то сильно многовато будет.
В-третьих, а катера такого типа вообще были в составе Сунгарийской флотилии?

Вообще, тема военной и военно-технической терминологии в дальневосточных языках - это очень интересная и заслуживающая отдельного исследования тема. В целом, в России ее упустили. Порой читаешь текст и поражаешься - часто нет эквивалентов в словарях, либо они неверные. Им традиционно не придавали большого значения до 1920-х годов. А в историческом аспекте упустили напрочь.

Поэтому порой читаешь серьезные монографии и такое там находишь, что просто голова кругом идет!

Скажем, так были обнаружены "бомбы из расплавленного железа/металла", причем не только в оспрейках, а и в серьезном труде С.А. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия", "одноколесные арбалеты", "охотничьи ружья" и т.д., что совершенно идет вразрез не только с реалиями, но даже и приводимыми в качестве иллюстраций авторами изображений из средневековых трактатов.

В конце XIX - начале ХХ веков старое терминологическое наследие рулило вовсю. Но на него накладывалась новая терминология, частично местного изобретения (о работе переводческих бюро в Шанхае есть интереснейшая статья на английском), частично - заимствованная из Японии.

Работа над таким словарем - интересная, но очень глобальная работа. Она требует серьезных денег и времени. А пока - пишем на манжетах. Что потом прочитывается - уже другой вопрос.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Во время гражданской?
Но даже если так, то разве после 49 развитие языка на материке не пошло несколько по другому пути чем на Тайване?

Уже было довольно понятно, что будет или 2 Китая на материке (поделят примерно по Янцзы), или 1 Китай - просоветский. В общем, получилось что-то среднее - КНР на материке и РК на Тайване.

Язык, в отличие от Кореи, не сильно стал разниться. Но реформа письменности на Тайване не производилась. В связи с чем современные китаисты испытывают серьезные проблемы при работе с тайваньскими текстами.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Несколько странно. Если мы берём японскую технику, то берём и её название в иероглифической записи. Что тут выдумывать своё? Бери готовое да пользуйся.
Ну, а в части флота ещё страньше. Можно подумать в каждой провинции было по крейсеру со спаренными башнями главного калибра

До 1895 г. у Японии заимствовать смысла не было - зелен виноград. Да и бюро в Шанхае (и не только) работало вовсю. А уж местные различия - это местные различия. Использовались и древние термины, и современные, и заимствованные. Это история развития языка. Порой смотришь - в отечественных словарях слово помечено как "династия Тан" или "династия Мин", а глядишь - его и в конце XIX в. используют, порой с корректированным значением.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Вот это и было бы интересно. Вот мы цинские чиновники заказываем в Германии броненосец. И хотим 2 2-орудийные башни с 305-мм "пао". Есть же разница одна "пао" в башне или две? Есть.
Значит это должно как-то отражаться на письме.

ЕМНИП, было много проблем при переводе. На броненосцах ведь не башни были, хотя в германской литературе они идут как башни. Сейчас поднимать надо материалы, которые в анамнезе.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Угу. Особенно в коммунистических странах.

Ну, жду пещерно-антикоммунистического примера диктовки развития языка...

Сидоренко Владимир написал:

#883370
То что весь этот бой и захват может оказаться вообще высосан из пальца от начала и до конца - я совершенно не удивлюсь
Просто человек высказал версию - и я привожу по ней свои контраргументы. Всего лишь.

Ну, возможно, что зерно-то есть. А как оно обросло "подробностями" - вопрос другой.

По поводу так называемых "боя" и "захвата" так называемой башеной японской канлодки - еще раз скажу, что за последний месяц пролопатил достаточно много документов по описываемому периоду и пришел к предварительному выводу, что это событие не имеет документальных подтверждений, только строки в книге по Амурской флотилии. И это при том, что в 1930-х все инцинденты  на Амуре тщательно документировались, даже мелкие. Такое сражение однозначно не могло быть пропущеным в отчетах и справках, поэтому представляется крайне сомнительным измышлением в биографии Фильченкова, ретранслированным Багровым и Сунгоркиным. Кроме того, нахождение самого Фильченкова на Амуре так же представляется сомнительным.

Отредактированно vas63 (28.10.2014 20:29:45)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #883514
Скорее всего, был какой-то инцидент, обросший глупыми "подробностями". Только какой? Ведь и даты столь эпичного сражения нет!

В книге Багрова и Сунгоркина написано "весной 1935 г.". С учетом того, что Амур вскрывается ото льда в мае, остается единственный весенний месяц - собственно май
Передо мной справка о происшествиях на границах Дальневосточного края за январь-август 1935 г.
Цитирую:
За период имели место: 64 случая перехода [сухопутной] границы группами японо-маньчжурских военных, 41 случай обстрела из-за кордона пограннарядов, местных жителей и селений, 33 случая нарушения границы японскими самолетами, 67 случаев разных нарушений (фотографирование, антисоветские выкрики, жестикуляция и т.п.), 26 случаев перехода границы маньчжурами с целью хищения леса, сбора грибов и ягод и т.п.
В результате обстрелов убито 6, ранено 3 человека, убита одна собака, ранено 3 коня.

Далее разбирается несколько типичных нарушений, в основном мелких, поскольку крупных боестолкновений не было.
Все. Ни о каких боях нет речи.

Средний Амур вскрывается обычно не раньше последней декады апреля, чаще в последних числах апреля - начале мая, очищается ото льда числа после 5-10 мая.
В отношении даты - я привел справку почти за всю навигацию.
Я не говорил про Амур, там справка по всему Дальнему Востоку плюс граница до Монголии

Отредактированно vas63 (29.10.2014 20:55:26)

Сидоренко Владимир написал:

#883953
актическая отмена иероглифики в Северной Корее пойдёт?

Вау!

А то, что наш первый учитель по иероглифике был приглашен именно из Пхёньяна - ничего?

Все знают то, что надо.

Сидоренко Владимир написал:

#883953
Или тотальная реформа графического начертания иероглифов в коммунистическом Китае?

Это "вмешательство в развитие языка"? Или шанс миллионам выучить то, что ранее было доступно тысячам?

Сидоренко Владимир написал:

#883953
Из-за чего, собственно, "современные китаисты испытывают серьезные проблемы при работе с тайваньскими текстами".
Кстати, а при работе с дореформенными китайскими текстами современные китаисты проблем не испытывают?

Современные китаисты делают упор на упрощенную иероглифику, что и есть корень проблемы. Мне, как изначально учившему полные формы (все же корейская основа), это фиолетово.

Все зависит не от каких-то абстрактно-коварных "коммуняк", а от желания человека. Из всего нашего курса (и японистов, и кореистов) по-китайски читает на вэньяне только 1 человек - Ваш покорный слуга. Только потому, что хотел этого. Остальным хватило минимума для общения на базаре и при покупке машины.

Сидоренко Владимир написал:

#885057
Ага. Сколько ни видел лозунгов чучхэ - иероглифов в них почему-то не заметил. Я что-то пропустил?
Каков в Северной Корее иероглифический минимум в программе средней школы? Какой-либо свой, корейский, аналог японского 当用漢字?

Абсолютно не интересовался. У нас иероглифику преподавали северокорейцы. Этого достаточно?

Зато народ весь грамотен. И количество произведений старой корейской литературы, переведенное на современный корейский язык, просто огромно.

Не путайте божий дар с яичницей.

Сидоренко Владимир написал:

#885057
Это коммунистическая пропаганда  Шанс миллионам даёт развитие сети доступных школ, прежде всего.
А вот создание параллельной иероглифики (немалый труд, однако) делает народ обученный именно ей плохо способным читать старые (по умолчанию - контрреволюционные) книги и печатную продукцию "контрреволюционного" Тайваня.

Я запишу в особую книжечку... Чтобы помнить...

Сидоренко Владимир написал:

#885057
Ага, так полные формы учить всё же полезнее?

Нет. Упрощение иероглифики постоянно стоит на повестке дня. Успехи есть и в развитии фонетической азбуки. Латинизация идет.

Думаете, для чего путунхуа педалируют? Чтобы потом постепенно можно было перейти на фонетическую азбуку. Правда, понимают, что дело это непростое и займет много времени. Но делать это надо.

А во Вьетнаме тоже коммунисты виноваты, что они с XVIII в. на латиницу переходить стали? Или все же потребности языка и образования?

В общем, можно со сказочками о "коммунистическом диктате в развитии языков" завязывать - ознакомьтесь сначала с ситуацией, а потом скажите: "Ну да, неправ я, не знал, что хангыль удобнее, как и вьетнамская латиница, а вот коммунистов не было..."

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#885242
Сидоренко Владимир написал:
#885057
Ага. Сколько ни видел лозунгов чучхэ - иероглифов в них почему-то не заметил. Я что-то пропустил?
Каков в Северной Корее иероглифический минимум в программе средней школы? Какой-либо свой, корейский, аналог японского 当用漢字?

Абсолютно не интересовался. У нас иероглифику преподавали северокорейцы. Этого достаточно?

Нет. См. ниже.

Nie-junmen написал:

#885242
Зато народ весь грамотен. И количество произведений старой корейской литературы, переведенное на современный корейский язык, просто огромно.
Не путайте божий дар с яичницей.

Я-то как раз не путаю. А вот Вы - да.
Поясняю. Меня совершенно не интересуют социально-политические достижения Северной Кореи и насколько там народ грамотен.
Мой вопрос чисто лингвистический - сохранилась ли в северокорейском языке использование иероглифики и если да, то в каком объёме? Потому, что по моим данным - не сохранилась.
Вы заявили, что знаете лучше меня - вот я и задал Вам этот вопрос. Но оказалось, что ответа у Вас нет.
Хорошо, я спрошу кого-нибудь другого.

Nie-junmen написал:

#885242
Сидоренко Владимир написал:
#885057
Это коммунистическая пропаганда  Шанс миллионам даёт развитие сети доступных школ, прежде всего.
А вот создание параллельной иероглифики (немалый труд, однако) делает народ обученный именно ей плохо способным читать старые (по умолчанию - контрреволюционные) книги и печатную продукцию "контрреволюционного" Тайваня.

Я запишу в особую книжечку... Чтобы помнить...

Это будет мудрым решением.

Nie-junmen написал:

#885242
Сидоренко Владимир написал:
#885057
Ага, так полные формы учить всё же полезнее?

Нет.

Вы противоречите сами себе.
Поскольку заявили, что проблемы современных китаистов как раз и проистекают от изучения упрощённых форм.
А вот для Вас - как изначально учившим полные формы - этих проблем нет.

Nie-junmen написал:

#885242
Упрощение иероглифики постоянно стоит на повестке дня. Успехи есть и в развитии фонетической азбуки.

Вы про чжуинь?

Nie-junmen написал:

#885242
А во Вьетнаме тоже коммунисты виноваты, что они с XVIII в. на латиницу переходить стали?

Вьетнамцы сами добровольно выучили латиницу и разработали себе алфавит на его базе? Или за них это сделали французские иезуиты?
Но и они не были добрыми самаритянами. Вьетнам - если Вы подзабыли - был завоёван и покорён французами. (Удивительное, но, разумеется, совершенно случайное совпадение - завоеватели французы и иезуитские "алфавиторазработчики" - тоже французы).

Nie-junmen написал:

#885242
Или все же потребности языка и образования?

И каков же был процент грамотности вьетнамского простонародья, скажем, на рубеже XIX и XX веков?
В Японии того времени, говорят, что уже порядка 90% был.
Можно ещё с царской Россией сравнить. Насколько наш народ был грамотен к русско-японской войне?

Nie-junmen написал:

#885242
В общем, можно со сказочками о "коммунистическом диктате в развитии языков" завязывать - ознакомьтесь сначала с ситуацией,

Вот только поучать меня не надо
И думать, что я совсем, ну, вот совсем ничегошеньки не знаю о ситуации с японским, корейским(и) и китайским(и) языками будет... э-э-э, несколько опрометчиво

Nie-junmen написал:

#885258
Владимир!
Очень прошу Вас прочистить ясчеГ - ибо ЛС не вмещаеццо!

Почистил.

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#886021
Давайте эту тему в ином месте - очень просто и ясно объясню, что первые попытки упростить иероглифику были предприняты еще в XIX в., до тайпинов, а уж КНР только в 1956 г. их предложил узаконить, и только в 1960-х годах приняло первые шаги...

Ну, мало ли кто что хотел сделать. Главное - кто сделал

Nie-junmen написал:

#886021
Разрыв шаблона не произошел, надеюсь?

Ну, нет конечно Для этого нужно что-то намного, намного более сильное
А историю развития графических форм китайской иероглифики я знаю.
Не досконально, конечно, в общих чертах. Ибо исключительно длительный период времени и изрядное число стран, включая ныне несуществующие, где она применялась. Особенно если писали не на китайском, а пытались подогнать иероглифику под нормы своего языка.

В новом номере (№1 1=2015г) "Арсенал-Коллекции" вышла статья В.Сутормина "Благовещенский(Амурский) инцидент 1937 года." (с 46). Но в судьбе бронекатера Амурской флотилии №72 она ничего не прояснила...