Сейчас на борту: 
grey
   [Подробнее...]

#26 23.12.2014 10:33:11

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

Описывать авианосцы по характеристикам базирующихся на них ЛА бессмысленно т.к. состав и численность ЛА может быть любой. Из объективных критериев: площадь полетной палубы, площадь и объем ангаров, количество и площадь подъемников. Максимальная нагрузка на палубу. Бронирование, скорость хода, бортовое вооружение, запасы топлива и боеприпасов для ЛА.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#27 23.12.2014 10:51:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

CVG написал:

#900955
Описывать авианосцы по характеристикам базирующихся на них ЛА бессмысленно т.к. состав и численность ЛА может быть любой. Из объективных критериев: площадь полетной палубы, площадь и объем ангаров, количество и площадь подъемников. Максимальная нагрузка на палубу. Бронирование, скорость хода, бортовое вооружение, запасы топлива и боеприпасов для ЛА.

Здорово! .Коротко и по делу.

 

#28 23.12.2014 14:50:03

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#900961
Здорово! .Коротко и по делу.

Коротко. Но никакого дела.
Состав авиагруппы "любым" быть не может и никогда не был. Площадь подъемника- величина ни разу не объективная, как и площадь палубы. Для разбега/торможения не площадь, а длина палубы важна. Масса самолета достаточно косвенно зависит от занимаемой им площади (особенно на подъемнике)- о грузоподъемности ни слова. Про катапульты молчок. Как и про системы управления авиацией. Нам, видать, "Хокай" до сих пор не нужен. "Критерий объективности" не раскрыт в принципе. Большая площадь палубы- хорошо или плохо, если объективно? Синано хуже Хирю или лучше? Илластриес лучше со своей броней, чем Энтерпрайз? Что такое "запасы топлива и боеприпасов для ЛА?" Для одного самолета десять торпед- много. Для двадцати- только на половину группы.
И так далее по списку.

 

#29 23.12.2014 16:22:25

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#901095
Состав авиагруппы "любым" быть не может и никогда не был.

Всегда был. На авианосцах США так вообще самолеты не были приписаны к какому то конкретному авианосцу.

БМВадимка написал:

#901095
Площадь подъемника- величина ни разу не объективная, как и площадь палубы

Как это? Площадь (габариты) подъемника определяет размер летательного аппарата который он может принять в ангар. Площадь палубы определяет сколько этих летательных аппаратов можно там разместить.

БМВадимка написал:

#901095
Для разбега/торможения не площадь, а длина палубы важна.

Тогда это было не слишком важно. Поршневым истребителям требовалось немного места для взлета, а палубных бомбардировщиков (ну окромя В-25 в "рейде Дулитла") тогда еще не было.

БМВадимка написал:

#901095
Про катапульты молчок.

Тогда их не было.

БМВадимка написал:

#901095
Как и про системы управления авиацией.

Тогда они все были одинаковые.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#30 23.12.2014 17:33:06

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#900610
К слову, атака самолётов "Викториеса" по целям в Вест-фьорде, в октябре 1941., рапорт Тови:The first attack was made at dawn by eight aircraft, five others having been damaged in a squall just before flying off.

Меня как-то не удивляет. Что-то мокрое долетало и до полётной палубы:-). Хотя процент очень большой. Замерзала вода сразу, что ли?
Просто очередная иллюстрация к тому, что все непросто:-). Как с той же "мореходностью".

БМВадимка написал:

#900615
Мы уже несколько раз касались данной темы.

Касались, правда.

БМВадимка написал:

#900615
Качества японской палубной авиации мифологизированы по вполне понятным причинам. Реальных подтверждений этой мифологии не существует.

Ну, почему. Есть вполне объективные ТТХ. Есть и кое-какие практические вывода из боев.

БМВадимка написал:

#900615
Причем, если Вы как- то отказались признавать критерием совершенства результативность (что то вроде "ну, тогда хороший самолет- всегда самолет победителя")

В такой формулировке - да, отказался. М-262 всё же будет получше Мустанга или Тандерболта:-)

БМВадимка написал:

#900615
то можно и фактические данные посмотреть.

Водыменно! :-)

БМВадимка написал:

#900615
По пикировщикам, как я понимаю, все ясно.

Да, D3Y в целом хуже SBD.

БМВадимка написал:

#900615
Можно глянуть торпедоносцы:

И тут B5N будет лучше Дивастейтора. И сравним, хотя и несколько хуже, Эвенджера.

БМВадимка написал:

#900615
о ту пору англичане были уже в состоянии выполнять ночные атаки по данным радиолокации.

И много они "по данным радиолокации" кораблей набили?

БМВадимка написал:

#900615
А что японцы- то?

Тоже имели место ночные атаки. Хотя и без "данных радиолокации". Тоже не особо успешные.

 

#31 24.12.2014 08:38:47

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#900615
признавать критерием совершенства результативность

Если признавать это критерием совершенства, то японские палубные торпедоносцы в 1942 г. на пару голов выше американских.
Причём эта разница в результативности - одна из ключевых причин упорного характера боёв. Будь американские торпедоносцы так же результативны, то "Сёкаку" и "Дзуйкаку", вероятно, потопли бы на пару лет раньше, а "Хирю" был бы уничтожен уже в первой атаке. И наоборот - будь японские торпедоноснцы так же не-результативны, "Лексингтон", "Йорктаун" и "Хорнет" жили бы да жизни радовались.

Отредактированно realswat (24.12.2014 08:39:09)

 

#32 24.12.2014 09:00:56

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

И можно немного почитать классиков.

However, the effective air group depended on the size of the deck area available for spotting aircraft. For example, in the winter 1930 maneuvers, the big carriers flew off 82 aircraft spotted on the flight deck at daylight, although later in the day they operated an effective air group of 52. The reduction was due to a requirement to reserve both flying-on and flying-off areas; spotting was restricted to amidships. Turner noted that the 90 and 110 figures were based, instead, on a complete deck spot and a full hangar below. Thus the Ranger could spot 76 on deck. The Ranger, Yorktown, and Wasp all had folding outriggers to enlarge the effective deck space and, therefore, the striking power of the ship. It is not clear just when this innovation was conceived.

N.Friedman U.S. Aircraft Carriers: An Illustrated Design History. - USNIP, Maryland, 1983. - p. 87.

 

#33 24.12.2014 09:16:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

"Цитата в цитате":

The Wasp was also too slow, with a rated speed, at 70,000 SHP, of only 29.5 knots. Admiral King, then Commander of Aircraft, Battle Force, wrote to the CNO on 7 April 1939 that with the increasing speed of carrier based aircraft the safe wind velocity over the deck required for landing and take-off increases.

At the present time a 30 knot wind is required for some types of planes with full bomb and fuel load. If there is no surface wind the ship must make this speed.

The Ranger's clean bottom full power speed at 16,000 tons displacement is 261.5 RPM, or 29.38 knots. Since her average operating displacement is over 18,000 her clean bottom speed is 255 RPM, or 28.65 knots. These speeds are reduced at the rate of 3 RPM per month for time out of dock. The Ranger has now been out of dock 202 days resulting in a full power engine speed of 26.5 knots and a reduction due to fouling of 2.3 knots giving a speed through the water of 24.2 knots.

During the live bombing practice held 29 March it was necessary to use a long take-off run, because the surface wind was about 4 knots, and the maximum speed through the water attainable was 24.2 knots. With a long-run take-off it is not possible to spot the usual number of planes on deck which results in a considerable increase in time of take-off and consequent serious reduction in military effectiveness. . . .

Ibid., p. 112.

 

#34 24.12.2014 12:17:57

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

CVG написал:

#901133
Всегда был. На авианосцах США так вообще самолеты не были приписаны к какому то конкретному авианосцу.

Это так. Но набор самолетов, состоящих на вооружении, был ограничен. А конкретный состав авиагруппы определялся многими факторами, но никак не составлялся "от балды".

CVG написал:

#901133
Как это? Площадь (габариты) подъемника определяет размер летательного аппарата который он может принять в ангар. Площадь палубы определяет сколько этих летательных аппаратов можно там разместить.

Площадь и габариты вещь разная. Кроме того, есть еще и форма. Посмотрите "Гермес" для примера. Опять- таки, важно, "складной" самолет или нет. А вот масса ЛА- это объективный показатель.

CVG написал:

#901133
Площадь палубы определяет сколько этих летательных аппаратов можно там разместить.

Ни разу. Потому, что должно оставаться место для полетных операций, самолеты там не стоят же, как в ангаре. А это определяется длиной. Не зря же были сужающиеся палубы, хотя это уменьшает площадь (зато еще и вес палубы). Кроме того, здесь также форма важна. Угловая палуба позволяет размещать больше самолетов при той же (сходной) площади.

CVG написал:

#901133
Тогда это было не слишком важно.

Это было важно всегда. Начиная с "Фьюриеса", вся история переделки которого и есть увеличение длины полетной палубы.

CVG написал:

#901133
Тогда их не было.

Когда "тогда"? Вроде, всегда были, разве что не везде.

CVG написал:

#901133
Тогда они все были одинаковые.

Разные. А уже с конца ВМВ- абсолютно разные. Или Вы считаете, что радиооборудование у японцев было того же уровня, что у англосаксов?

 

#35 24.12.2014 12:43:21

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#901181
Есть и кое-какие практические вывода из боев.

Есть. Именно они и говорят о том, что японская авиация была технически слабой. Каждый раз, когда бой может быть тщательно проверен, никакого превосходства японцы не дмонстрируют. За исключением разве что полигонных условий.

vov написал:

#901181
В такой формулировке - да, отказался.

Это была как раз Ваша формулировка.

vov написал:

#901181
Да, D3Y в целом хуже SBD.

Дело не в том, что он "хуже". Это принципиально другой самолет, отсталый и непригодный для своего прямого назначения, т.к. калибр бомбы был маловат. Неси вэлы 500- кг, то при той же количественной результативности атак их качество было бы совсем другим. Энтерпайзу войну не пережить бы, например. Причина же его отсталости- не "тупость япошек", а, как правильно говорил когда- то Е.Пинак, слабость двигателя. Которая, в свою очередь (чего он уже не говорил) есть результат отсталости японского двигателестроения. В подобной ситуации был и СССР, который, тем не менее, не пытался сделать на моторчике вундерваффе, как японцы- а элементарно "брал количеством". Экстенсивный путь не лучший, но выбора не было. Американцам же, сочетая качественное превосходство с количественным, оставалось только играться с японцами.

vov написал:

#901181
И тут B5N будет лучше Дивастейтора. И сравним, хотя и несколько хуже, Эвенджера.

И чем он лучше? Дивастейтор слишком быстро отставили, чтобы сравнивать их эффективность. Этак он будет хуже даже суордфиша.

vov написал:

#901181
И много они "по данным радиолокации" кораблей набили?

Способность есть способность. То, что ее в данном частном случае не успели проявить- ее не отменяет. Успехи англосаксов в радиолокации японцам дорого встали.

vov написал:

#901181
Тоже имели место ночные атаки. Хотя и без "данных радиолокации". Тоже не особо успешные.

Если без данных радиолокации, то у англосаксов особо успешные найдутся. Таранто, например.

 

#36 24.12.2014 12:54:57

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#901427
Если признавать это критерием совершенства, то японские палубные торпедоносцы в 1942 г. на пару голов выше американских.

Я, вообще- то, говорил об интегральном показателе. О том, что надо рассматривать все в комплексе, а не восхищаться чем- то одним, оригинальным.
Но, раз снова торпедоносцы- да, они у японцев были неплохи. Они у всех были неплохи- тот же суордфиш. Но где "на пару голов"? Результативность действий японцев (англичан) можно объяснять чем угодно, но не техническим превосхосдством же.

 

#37 24.12.2014 19:17:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#901456
Есть. Именно они и говорят о том, что японская авиация была технически слабой. Каждый раз, когда бой может быть тщательно проверен, никакого превосходства японцы не дмонстрируют. За исключением разве что полигонных условий.

Это неверно:-) Неверно - в целом.
Нужно определить критерии, тогда можно говорить предметно. А так, даже непонятно, о каком классе сам-тов речь.

БМВадимка написал:

#901460
Я, вообще- то, говорил об интегральном показателе. О том, что надо рассматривать все в комплексе

"Всё" - это как в применении к авиации?

БМВадимка написал:

#901456
Дело не в том, что он "хуже". Это принципиально другой самолет, отсталый и непригодный для своего прямого назначения, т.к. калибр бомбы был маловат. Неси вэлы 500- кг, то при той же количественной результативности атак их качество было бы совсем другим.

То есть, вся "отсталость" заключается в калибре бомбы?
Так и SBD далеко не всегда могли нести (и несли) 454-кг. бомбу. А с 227-кг SBD - тоже отстой?

БМВадимка написал:

#901456
Причина же его отсталости- не "тупость япошек", а, как правильно говорил когда- то Е.Пинак, слабость двигателя. Которая, в свою очередь (чего он уже не говорил) есть результат отсталости японского двигателестроения.

Естественно, у Японии эта область пром-сти была далеко не столь же мощной.
Но более мощные моторы имелись. Просто Вэл был к 1942 г уже не совсем молодым самолётом.

БМВадимка написал:

#901456
Американцам же, сочетая качественное превосходство с количественным, оставалось только играться с японцами.

Им вообще-то вполне хватало количественного:-)

БМВадимка написал:

#901456
И чем он лучше? Дивастейтор слишком быстро отставили, чтобы сравнивать их эффективность. Этак он будет хуже даже суордфиша.

Ничего не понял.

БМВадимка написал:

#901456
Способность есть способность. То, что ее в данном частном случае не успели проявить- ее не отменяет.

Отменяет:-). Иначе (вспомним наших героев-миньёров) советский флот тут же станет самым мощным и умелым в применении торпедного оружия ко 2МВ:-).
Вы же сами чуть выше выдвигаете боевую практику, как критерий. Единственный.

БМВадимка написал:

#901456
Успехи англосаксов в радиолокации японцам дорого встали.

На самолётах? Не особо.

БМВадимка написал:

#901456
Если без данных радиолокации, то у англосаксов особо успешные найдутся. Таранто, например.

Таранто - не регулярная операция. Это специально подготовленное разовое действие, типа того же П-Х.

 

#38 25.12.2014 08:57:39

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#901552
Вы же сами чуть выше выдвигаете боевую практику, как критерий. Единственный.

vov написал:

#901552
Нужно определить критерии, тогда можно говорить предметно. А так, даже непонятно, о каком классе сам-тов речь.

Да, перечитал- я несколько невнятно излагаю свою мысль. Сперва отвечу по вопросам, а потом попрообую "набело".

vov написал:

#901552
То есть, вся "отсталость" заключается в калибре бомбы?

Не "вся". Но калибр тут показателен. Он оказался недостаточен для тех задач, что ставились перед японцами. Американцам, в принципе, 227 кг хватало. Это следует из разрушений, что производились бомбами на кораблях противника. А.Больных здесь прав.

vov написал:

#901552
Но более мощные моторы имелись. Просто Вэл был к 1942 г уже не совсем молодым самолётом.

А чьи это проблемы, что "немолодой"? Гонка вооружений есть факт, который нельзя игнорировать. Японцы ввязались в нее таким образом, каким не могли идти на равных в принципе.

vov написал:

#901552
Им вообще-то вполне хватало количественного:-)

Как сказать. При умении создавать локальное превосходство в силах одним количественным не обойдешься. Люфтваффе это очень хорошо демонстрировали, например.

vov написал:

#901552
Ничего не понял.

Я имел в виду- не так много случаев боевого применения дивастейторов, чтобы определить его качества как однозначно плохие. К особой удаче не отнести, согласен. Но в его технических характеристиках нет ничего, что делало бы его заведомо непригодным.

vov написал:

#901552
Иначе (вспомним наших героев...) советский флот тут же станет самым мощным и умелым в применении торпедного оружия ко 2МВ:-).

Во- первых, мы уже давно определились: мы по- разному смотрим на авторитетность, влиятельность и популярность различных интернет- ресурсов на военно историческую тематику. Поскольку, кроме того, у нас есть и общие взгляды (пристратисе к Цусимским Форумам, например)- может быть, будем больше исходить из общего, чем искать противоречия? Тем более, что асимметричный ответ будет, как Вы знаете, эффективным- достаточно вспомнить синие дали Дальнего Востока (а скорее всего, Вы сами их и вспомните), и... Мне гораздо легче оттапытвать Вам любимые мозоли, нежели Вам- расковыривать мои болячки. Но- стоит ли оно того? Не уверен.
Во- вторых, позиция о мощи и умении советского флота перед войной имеет место быть, не находите? И испанский успех, и отечественная морская авиация, и... То, что поддерживать темп (как и японцы с двигателями) СССР тут не стал- это, конечно, факт. Однако и способствующие факторы забывать не след. То, что особых взможностей реализовать свои умения наши моряки не получили, точнее, наоборот даже.

vov написал:

#901552
На самолётах? Не особо.

Радиолокация есть радиолокация. То, что в основном она проявилась на ПЛ и в ПВО- это все разные стороны одной медали. Хотя и "самолетный" вариант тоже свою роль сыграл, при тех же налетах.

vov написал:

#901552
Таранто - не регулярная операция. Это специально подготовленное разовое действие, типа того же П-Х.

В истории противостояния авианосцев найти "регулярные операции" будет трудно. Если вообще возможно.
Однако все это частности. Я вот о чем хотел сказать, возвращаясь к теме оценки проектов авианосцев. Считаю, что прямое, как лом, сопоставление не есть лучший вариант. Прежде всего потому, что часто выбор сопоставляемого варианта либо сложная задача, либо "притянут за уши". Поэтому наиболее объективным будет вариант, когда рассматриваются не подходящие по размеру и цвету вещи, а сперва стоявшие перед создателями боевого средства задачи, и как они были решены; затем- насколько эти задачи совпали с реальностью и, опять- таки, насколько были решены. Отдельно вернусь к объективности. Здесь это очень непростая штука. Трудно ожидать, чтобы автор взялся за книгу про то, что он терпеть не может, и такая книга ему удалась. Тем не менее, хорошо бы авторам немного наступать на горло собственной песне. (Слова навроде "конечно, трудно давать оценку кораблю, погибшему в первом же бою от единственного снаряда", или что- то подобное, даются, увы, не всем).
Рассматривая авианосцы, избежать при оценке их проектов сопоставления палубной авиации, причем не чисто по техническим данным, а именно по способности реализовать потенциал данного боевого средства- невозможно, тут ув.realswat прав. Насколько глубоко?- ну, это, наверное, решать уже авторам. Но позиция "про винты и рули напишу, а там хоть не рассветай"- не есть гуд. Если в книге есть неинтересные подробности, их можно опустить. Если не находишь интересного- сами понимаете ощущения. Как и оценка проекта "он был уже, но зато выше. Плавал хоть и недолго- зато быстро". Таковое изложение может и будет подробнее, но вряд ли интереснее простого справочника. Плюс "утыкание" в оригинальничанье, когда некая диковинка ставится превыше всего как самодостаточная. (То есть я не против подробностей в виде отступлений при описании частных интересных или малоизвестных любопытных моментов, вовсе нет- навроде детальности приборов управления огнем в книге про линкор- но превращать некий курьез в стержень повествования правильным не будет).
Как пример- недавние (сравнительно) наши препирательства про гидроавианосцы. Когда выбирается что- то подходящее размером, и вперед. Причем без оглядки на задачи флота вообще и корабля в частности, без рассмотрения реальных боевых потребностей и возможностей. Когда совершенно оставляются без рассмотрения реальные оппоненты, и даже не упоминается о том параллельном пути, по которому пошли противники.
Примерно вот так. Это, конечно, просто мое мнение.

 

#39 25.12.2014 10:22:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#901552
Им вообще-то вполне хватало количественного:-)

В 1942 г. это было не так. Совсем не так - тем не менее, японцам не удалось добиться желаемых результатов ни в одном авианосном бою. Два (Коралловое море, Санта-Крус) в принципе можно было бы назвать хотя бы победой "по очкам" (точнее, "по потопленным кораблям"), но и эти два случая были "пирровой" победой. Восточные Соломоновы - поражение, Мидуэй - разгром.
Возможные объяснения приветствуются :-)

 

#40 25.12.2014 12:11:42

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#901691
Не "вся". Но калибр тут показателен. Он оказался недостаточен для тех задач, что ставились перед японцами. Американцам, в принципе, 227 кг хватало. Это следует из разрушений, что производились бомбами на кораблях противника. А.Больных здесь прав.vov написал:

Не совсем понял посыл. И не знаю, при чем здесь А.Б. Конечно, он нередко бывает в числе "правых":-).
У обеих сторон были авианосцы разных подклассов. Соответственно, они и "сопротивлялись" по-разному. Где действие бомб 250-227 кг было достаточным, где-то - нет. Не вполне понятен Ваш критерий: от скольких бомб и что должно происходить?

Конечно, японцам не помешала бы бомба в 500 кг. А американцам - в 2000 фн:-). Но, как говорится...

БМВадимка написал:

#901691
А чьи это проблемы, что "немолодой"? Гонка вооружений есть факт, который нельзя игнорировать. Японцы ввязались в нее таким образом, каким не могли идти на равных в принципе.

Они не могли идти на равных именно в принципе. Немного разные экономики, однако.
Но японцы хорошо (насколько это было в принципе возможно!) подготовились к войне - именно в нужный момент. Большего они сделать не могли - в принципе.
Вэл же - самолёт не старый. Именно, что "не молодой". Так что, практически все морские (и ав. в частности) самолёты Японии на момент начала войны - достаточно "топовые", с одной стороны, и уже опробованные - с другой.

БМВадимка написал:

#901691
Как сказать. При умении создавать локальное превосходство в силах одним количественным не обойдешься. Люфтваффе это очень хорошо демонстрировали, например.

Не совсем понял.
Локальная оперативная концентрация - это одно дело. Общее превосходство - другое. Да, бывало первое без второго.

Вообще наш разговор напоминает беседу глухого со слепым. Каждый о своем, видимо.

БМВадимка написал:

#901691
не так много случаев боевого применения дивастейторов, чтобы определить его качества как однозначно плохие.

Да. Но где они использовались, рез-ты были нехорошими. Причины могли быть (и были) разными.

БМВадимка написал:

#901691
Но в его технических характеристиках нет ничего, что делало бы его заведомо непригодным.

Конечно, нет.

БМВадимка написал:

#901691
Во- первых, мы уже давно определились: мы по- разному смотрим на авторитетность, влиятельность и популярность различных интернет- ресурсов на военно историческую тематику. Поскольку, кроме того, у нас есть и общие взгляды (пристратисе к Цусимским Форумам, например)- может быть, будем больше исходить из общего, чем искать противоречия?

М-мм, у меня нет особого "пристрастия", в т.ч., к "Цусиме". Но это место, где что-то можно обсудить, даже относительно спокойно и информативно - при некотором желании и наличии соответствующих собеседников.
Что до "различных интернет- ресурсов на военно-историческую тематику", то "систему" я к таковым вообще не отношу. Да, там иногда выкладываются любопытные книжки, за что Тиму можно только сказать спасибо. Можно назвать это интернет-библиотекой на тему. Но, как место для обсуждений - так там его просто нет. Два озлобленных на всех и на вся клоуна кидаются калом в огромный внешний по отношению к ним мир. И больше ничего - в принципе ни-че-го.
Поэтому, да, если Вы об этом, то "мы по- разному смотрим на авторитетность, влиятельность и популярность":-). Причем исключительно по-разному. Я, если хожу в зоопарк, так изначально понимаю, что в клетке с павианом увижу голую красную задницу, а не собрата по разуму:-). И это не поиск противоречий, поверьте:-)

БМВадимка написал:

#901691
Тем более, что асимметричный ответ будет, как Вы знаете, эффективным- достаточно вспомнить синие дали Дальнего Востока (а скорее всего, Вы сами их и вспомните), и... Мне гораздо легче оттапытвать Вам любимые мозоли, нежели Вам- расковыривать мои болячки. Но- стоит ли оно того? Не уверен.

Не вполне понял. Что, они куда-то напишут очередной донос, как на А.В.П.? Дык, пускай пишут. (Куда, любопытно? Они ведь уже всех обосрали с ног до головы, от "науки" до "власти".) Это никаким образом не "расковыряет мои болячки". Ибо люди, чье мнение мне важно и интересно, спустят их "мнение" и бумажку с ним обратно - в сортир:-).

А Вы - "топчите, ковыряйте", мне будет даже любопытно. Если будет полезно - учту обязательно.

БМВадимка написал:

#901691
позиция о мощи и умении советского флота перед войной имеет место быть, не находите? И испанский успех, и отечественная морская авиация, и...

В какой-то мере - "имеет быть". Хотя даже отмеченные моменты очень дискуссионные. "Испанский успех" - не совсем понял. Это в лучшем случае "ничья". "Отечественная морская авиация" - первое, что хочется и можно сразу сказать: она огромная:-). Дальнейшее же более чем дискуссионно.
Но это все - совершенно другая тема. Я лишь отметил, что "многих сотен групповых торпедных атак" советского флота во 2МВ не замечено. Именно тех кораблей, которые к этому предназначались и тренировались. И что учебные упражнения и боевая практика - сильно разные вещи. И "человекообразные коллеги" меня в этом не переубедили.

БМВадимка написал:

#901691
Однако и способствующие факторы забывать не след. То, что особых взможностей реализовать свои умения наши моряки не получили, точнее, наоборот даже.

Совершенно верно. Но возможностей-то, увы - имелось. Например, на Севере.

БМВадимка написал:

#901691
Радиолокация есть радиолокация. То, что в основном она проявилась на ПЛ и в ПВО- это все разные стороны одной медали. Хотя и "самолетный" вариант тоже свою роль сыграл, при тех же налетах.

Абсолютно глубокомысленно, но мало информативно:-)

 

#41 25.12.2014 12:17:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#901707
В 1942 г. это было не так.

Согласен.

realswat написал:

#901707
тем не менее, японцам не удалось добиться желаемых результатов ни в одном авианосном бою. Два (Коралловое море, Санта-Крус) в принципе можно было бы назвать хотя бы победой "по очкам" (точнее, "по потопленным кораблям"),

Я бы назвал их "ничьими" - если учитывать ресурсы. Типа, как Вы говорите:

realswat написал:

#901707
но и эти два случая были "пирровой" победой.

Согласен.

realswat написал:

#901707
Восточные Соломоновы - поражение,

Да, хотя явно не тяжкое.

realswat написал:

#901707
Мидуэй - разгром

Вот здесь собака-то и зарыта:-)
Последующие бои АВ - производное от Мидуэя. Который, собственно, расставил все точки над i - японцам реально ресурсы не позволили надеяться на победу в этой области.
Разгром (его причины) - на эту тему уже столько сказано, что нет смысла начинать сначала. Очень коротко: ИМХО, без данный разведки, такой "ловушки" не получилось бы. было бы что-то типа очередной "ничьей", или нетяжкого поражения одной из сторон (скорее, японской?)

 

#42 25.12.2014 12:33:18

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#901691
В истории противостояния авианосцев найти "регулярные операции" будет трудно. Если вообще возможно.

Вполне можно. Это и авианосные бои, и действия против берега, например.

БМВадимка написал:

#901691
Я вот о чем хотел сказать, возвращаясь к теме оценки проектов авианосцев.

Да, мы уже далеко ушли от...

БМВадимка написал:

#901691
Считаю, что прямое, как лом, сопоставление не есть лучший вариант. Прежде всего потому, что часто выбор сопоставляемого варианта либо сложная задача, либо "притянут за уши". Поэтому наиболее объективным будет вариант, когда рассматриваются не подходящие по размеру и цвету вещи, а сперва стоявшие перед создателями боевого средства задачи, и как они были решены; затем- насколько эти задачи совпали с реальностью и, опять- таки, насколько были решены.

Немного путано, но, в принципе, понятно.
Только в книге "про корабли" где-то нужно и "прямое, как лом":-). Иначе будет растекание мыслью по древу. То бишь, публицистика.
А здесь уже мастеров хватает:-)

БМВадимка написал:

#901691
Отдельно вернусь к объективности. Здесь это очень непростая штука. Трудно ожидать, чтобы автор взялся за книгу про то, что он терпеть не может, и такая книга ему удалась. Тем не менее, хорошо бы авторам немного наступать на горло собственной песне. (Слова навроде "конечно, трудно давать оценку кораблю, погибшему в первом же бою от единственного снаряда", или что- то подобное, даются, увы, не всем).

Ну, если "терпеть не может", то вряд ли возьмётся:-). Но степень любви может быть разная. С объективностью они могут быть взаимно перпендикулярны. А нужна именно объективность (по возможности, конечно - любые оценки есть вещь вкусовая и часто спорная).

БМВадимка написал:

#901691
Рассматривая авианосцы, избежать при оценке их проектов сопоставления палубной авиации, причем не чисто по техническим данным, а именно по способности реализовать потенциал данного боевого средства- невозможно, тут ув.realswat прав.

Ну, именно о том здесь и речь ведется. Хотя выделенное - удивительно мутно:-)

БМВадимка написал:

#901691
Насколько глубоко?- ну, это, наверное, решать уже авторам. Но позиция "про винты и рули напишу, а там хоть не рассветай"- не есть гуд.

Если о конкретной книге, то там очень много кроме как "про винты и рули".

БМВадимка написал:

#901691
Если в книге есть неинтересные подробности, их можно опустить.

Неинтересные - кому? "Тhis is a question..." (с) W.S:-)

БМВадимка написал:

#901691
Если не находишь интересного- сами понимаете ощущения.

Ну, это чаще всего так и бывает. Поскольку найти ответы на ВСЕ свои вопросы вряд ли можно в принципе.
Надо сдерживаться с ощущениями:-). И быть благодарным за то, на что все же ответы получены.

БМВадимка написал:

#901691
Как и оценка проекта "он был уже, но зато выше. Плавал хоть и недолго- зато быстро". Таковое изложение может и будет подробнее, но вряд ли интереснее простого справочника. Плюс "утыкание" в оригинальничанье, когда некая диковинка ставится превыше всего как самодостаточная. (То есть я не против подробностей в виде отступлений при описании частных интересных или малоизвестных любопытных моментов, вовсе нет- навроде детальности приборов управления огнем в книге про линкор- но превращать некий курьез в стержень повествования правильным не будет).

Ничего не понятно... Хотя и подробно:-).

БМВадимка написал:

#901691
Как пример- недавние (сравнительно) наши препирательства про гидроавианосцы. Когда выбирается что- то подходящее размером, и вперед. Причем без оглядки на задачи флота вообще и корабля в частности, без рассмотрения реальных боевых потребностей и возможностей. Когда совершенно оставляются без рассмотрения реальные оппоненты, и даже не упоминается о том параллельном пути, по которому пошли противники.

Ну, тогда можно просто обойтись без сравнений? Но было бы это лучше, как считаете?
А всякие "параллельные пути" и т.п. - скорее, в другой литературе. Чисто аналитической.
Мне верится, что ее время тоже настанет.

БМВадимка написал:

#901691
Примерно вот так. Это, конечно, просто мое мнение.

Ну, типа, выше - это тоже просто мое мнение:-)

 

#43 25.12.2014 13:16:14

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#901723
ИМХО, без данный разведки, такой "ловушки" не получилось бы.

Если заменить "Йорктаун", "Энтерпрайз" и "Хорнет" на "Викториес", "Фомидебл" и "Илластриес", на борту каждого из которых 21 "Альбакор" и 12 "Фулмаров" (чтобы не вязнуть в самолётах, можно заменить их на "Барракуды" и "Мартлеты", например), ловушки тоже не получится.
То есть для реализации преимуществ, которые дала разведка, американцам нужен был соответствующий ударный потенциал.

 

#44 25.12.2014 13:32:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#901739
Если заменить "Йорктаун", "Энтерпрайз" и "Хорнет" на "Викториес", "Фомидебл" и "Илластриес", на борту каждого из которых 21 "Альбакор" и 12 "Фулмаров" (чтобы не вязнуть в самолётах, можно заменить их на "Барракуды" и "Мартлеты", например), ловушки тоже не получится.То есть для реализации преимуществ, которые дала разведка, американцам нужен был соответствующий ударный потенциал.

Да, безусловно.
"Ударный потенциал" при Мидуэе был достаточно близок, хотя американцы имели некоторое преимущество - за счет самого Мидуэя и сил авиации на нем.

Об англичанах на ТО можно вообще забыть - сразу:-). У них не было, пожалуй, ни одного из необходимых компонентов для "ударного потенциала". Бронированные ПП этого никак не заменяют.

 

#45 25.12.2014 13:59:21

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#901745
"Ударный потенциал" при Мидуэе был достаточно близок, хотя американцы имели некоторое преимущество - за счет самого Мидуэя и сил авиации на нем.

Ну, не обязательно "за счёт Мидуэя".
Можно провести мысленный эксперимент.
Давайте заменим Акаги и Кага на Лексингтон и Саратогу, а Хирю и Сорю - на Йокртаун и Энтерпрайз.
И, одновременно, выдадим американцам 3 японских "средних авианосца".
Картина поменяется радикально :-)

 

#46 25.12.2014 14:29:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#901757
Давайте заменим Акаги и Кага на Лексингтон и Саратогу, а Хирю и Сорю - на Йокртаун и Энтерпрайз.И, одновременно, выдадим американцам 3 японских "средних авианосца".Картина поменяется радикально :-)

Да, у "японской" стороны в ре-те будет сильно больше самолётов. Если, конечно, "японцы" смогут базироваться на американских АВ в таком же кол-ве, что не факт - хотя бы из-за складывающихся крыльев.
И наоборот.

Идея понятна, но иллюстрирует то, насколько сложно определение тех же "спотов".

 

#47 25.12.2014 17:03:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#898503
"Огромная дальность" японских палубников притча во языцех. Но нет ни одного случая, чтобы японские авианосцы безнаказанно атаковали, находясь за пределами досягаемости вражеских смолетов.

Здесь дело скорее в том, что "огромная дальность" достигалась только в определенных условиях.
Например знаменитый Зеро выдавал огромную дальность только с подвесными баками и только на наивыгоднейшем режиме (с точки зрения экономии топлива), т.е. при полете на минимальных оборотах и минимальной высоте (и соответственно на минимальной скорости). Что само по себе требовало летчиков с высокой квалификацией. Но конструктивно Зеро для таких полетов неплохо подходил, благо малая масса, огромное крыло и соответственно очень низкая нагрузка на него.
В то же время на режиме сравнительной скоростной дальности (0,9Vмакс) Зеро ничего особого из себя не представлял (крыло то огромное уже мешало).
Как прикол - на 0,9Vмакс A6M5 имел дальность МЕНЬШУЮ чем наш ранний Як-1 М-105ПА (с которым у А6М5 близки и остальные ЛТХ, вроде скорости и скороподъемности).

И надо полагать именно эта особенность мешала японцам устраивать атаки американских АВ из-за пределов досягаемости американских самолетов. Специально подготовленную операцию с сухопутных аэродромов, да еще в условиях внезапности, еще можно обеспечить с полетами на минимальных режимах и минимальной скорости, а вот с АВ поднять разнородные самолеты и обеспечить им такой полет это должно быть весьма затруднительно.

 

#48 25.12.2014 17:27:20

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#901456
В подобной ситуации был и СССР, который, тем не менее, не пытался сделать на моторчике вундерваффе, как японцы- а элементарно "брал количеством". Экстенсивный путь не лучший, но выбора не было.

Здесь Вы не правы. Буквально на днях эту тему на ВИФ2 поднимал.
Если посмотреть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах", то получается совсем иная картина. Ставка СССР на количество привела к тому, что не было ни качества ни количества.
Проблема была в том, что возможности советской авиации ограничивались не числом самолетов, а запасами авиатоплива.
И в итоге ВВС образца 1941 года стремительно ужавшиеся с 7133  самолетов в западных округах на начало войны до 3416 уже 24.06.1941 (в ВВС фронтов), а затем до 2516 самолетов уже 10 июля, с последующим падением численности до 1716 (из которых 1166 исправных) самолетов 1 октября, тем не менее делали ежемесячно почти столько же боевых вылетов сколько и непомерно раздутые ВВС образца 1944 года (численность которых менялась от 9239 (8112 исправных) на 1 января 1944, до 12758 (11808) на 1 июня 1944 и до 13936 (12725) на 1 января 1945.
В итоге в 1941 наши ВВС при средней численности порядка 2 тыс. самолетов делали в среднем 43 тыс. боевых вылетов ежемесячно, а в 1944 при средней численности в 12 тыс. самолетов делали в среднем 68 тыс. вылетов. Т.е. при росте численности на 600%, число вылетов увеличилось всего на 60%.
Да и последнее было в основном достигнуто за счет поставок американского бензина, основная масса поставок которого пришлась на последний год войны.

Фактически уже в середине 1942 численность ВВС достигла своего оптиума (около 4 тыс. самолетов). А дальнейший рост численности лишь снижал эффективность, так как приводил к размыванию личного состава неопытными летчиками массового выпуска (летающими довольно редко), и к наполнению матчасти некачественными самолетами со сниженными ЛТХ. Ну и соответственно к медленному набору опыта советскими пилотами (летали то редко) и высоким потерям с низкой эффективностью авиации.

Так что японский путь был куда перспективнее в условиях нехватки ресурсов.
СССР по нормальному надо было делать ставку на качество. Ограничить численность самолетов, но делать их только из дюраля и ограничить численность пилотов, но готовить их в 3-4 раза дольше.

И кстати с движками картина у СССР была куда лучше, чем у японцев. Даже М-105 и М-88 были мощнее японских "истребительных моторов", а ведь были еще АМ-35А/38 и М-82.

Отредактированно СДА (25.12.2014 17:29:46)

 

#49 25.12.2014 18:23:10

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

СДА написал:

#901814
знаменитый Зеро выдавал огромную дальность только с подвесными баками и только на наивыгоднейшем режиме (с точки зрения экономии топлива)

банальность, так же как и предыдущий тезис. Наивыгоднейший режим с точки зрения экономии топлива называется экономическим = крейсерским.

СДА написал:

#901814
т.е. при полете на минимальных оборотах и минимальной высоте (и соответственно на минимальной скорости)

Полная ЧУШЬ!!!
На минимальных оборотах и минимальной высоте режим будет посадочным и по причине очень не большой скорости дальность будет значительно меньше чем на крейсерском!

СДА написал:

#901814
на режиме сравнительной скоростной дальности (0,9Vмакс)

Абсолютно идиотский критерий, неизвестно откуда взявшийся то-ли в НииВВС то-ли ещё где. Может для фронтовой авиации он и мог бы быть применяем разве что...
Крейсерский режим (режим максимальной дальности) так мало (-10%) отличается от максимального только у реактивных гражданских лайнеров.

СДА написал:

#901814
Как прикол - на 0,9Vмакс A6M5 имел дальность МЕНЬШУЮ чем наш ранний Як-1 М-105ПА

Чушь!!! пруф в студию!? Взять только запас топлива, у Зеро он в 2 раза больше (с доп. баком), + более высотный мотор.

СДА написал:

#901814
И надо полагать именно эта особенность мешала японцам устраивать атаки американских АВ из-за пределов досягаемости...

Фейк. Плавучий аэродром (АВ) ни чем в этом смысле не отличается от стационарного (кактуса).

СДА написал:

#901824
Проблема была в том, что возможности советской авиации ограничивались не числом самолетов, а запасами авиатоплива.

Пруф в студию. Ни в одном исследовании не читал о таком ограничении. Армия сжигала на порядок больше и у них всё ездило, а у вас получается что самоли стояли на поле из-за нехватки топлива!?

Объективно серьёзно ограничивало кол-во и кач-во самолей дефицит алюминия. По-сути наличного алюминия хватало только на Пе-2 и то можно сказать что одно полукрыло у пешки было "импортным".
Советую разобраться...

СДА написал:

#901824
СССР по нормальному надо было делать ставку на качество.

БРЕД!!!
Качественно наши самоли никогда бы не достигли уровня противника (нем.). По ЛТХ они отставали на протяжении всей войны когда больше, когда меньше. Причём в середине - больше всего...

СДА написал:

#901824
И кстати с движками картина у СССР была куда лучше, чем у японцев.

Про ТТХ - Неправда!

СДА написал:

#901824
Даже М-105 и М-88 были мощнее японских "истребительных моторов"

ВРАНЬЁ!!! Не разбираетесь в японских моторах - не пишите!

А М-88Б был вообще говно, хорошо хоть его по надёжности его довели. Его вполне можно было заменить тем же М-62/63, а ещё лучше АШ-82 с высотными настройками нагнетателя (такой мотор назывался АШ-83).

PS
Совсем не хотел бы уходить от темы данного обсуждения, т.ч. если намереваетесь спорить, предлагаю перемещаться в авиационный топик.

Отредактированно Aurum (25.12.2014 18:27:51)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#50 25.12.2014 18:36:09

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#901721
Они не могли идти на равных именно в принципе. Немного разные экономики, однако.

То что, экономики разные - банальность. Кстати СССР это тоже касается и Франции напр. при противоположных результатах боевых действий.

vov написал:

#901721
Но японцы хорошо (насколько это было в принципе возможно!) подготовились к войне - именно в нужный момент. Большего они сделать не могли - в принципе.

А вот это уже полная ерунда! Никакого принципа НЕ БЫЛО, а подготовку к войне я бы оценил не более чем на 3+, тогда как напр. подготовку к войне Сталина вполне можно оценить на 4+ или даже 4++ (при том что я совсем не сталинист)

Посмотрите напр. статистику производства самолей и две линии для Японии. Правее реальная, левее - то что могла бы быть при тех же самых ресурсах и затратах, но при организации производства на хорошо и отлично, "по-Сталински"
http://s019.radikal.ru/i605/1412/1c/e91b1f16e4af.gif

Отредактированно Aurum (25.12.2014 18:46:30)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

Board footer