Сейчас на борту: 
Gunsmith,
Kronma
   [Подробнее...]

#1 30.12.2014 14:35:20

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




"Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

В русском флоте было несколько линкоров на которые устанавливались 305мм орудия с длиной ствола 35 калибров. Артсистема 305мм/L35. В ее боекомплекте были не только стандартные 332-килограммовые снаряды. Были и куда более мощные 305мм снаряды массой 455кг. Произведено их было 780 штук. К линкорам несущим такую артиллерию относятся "Наварин", "Чесма" и "Георгий Победоносец". Эти корабли могли выпускать тяжелые 455-килограммовые снаряды с начальной скоростью 610м/с. Неизвестно были ли приспособлены к ним автоматы заряжания новых линкоров с артсистемами 305мм/L40, но то, что дредноутные 471-килограммовые снаряды к ним не подходили известно доподлинно. Вот интересно - был ли "Наварин" или "Георгий" укомплектованный 455-килограммовыми снарядами сильнее чем скажем "Сисой" или "Три Святителя" - корабли с более совершенными орудиями, но с более легкими снарядами?

Отредактированно CVG (30.12.2014 14:38:22)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#2 30.12.2014 18:20:27

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2058




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

CVG написал:

#903367
К линкорам несущим такую артиллерию относятся "Наварин", "Чесма" и "Георгий Победоносец". Эти корабли могли выпускать тяжелые 455-килограммовые снаряды с начальной скоростью 610м/с. Неизвестно были ли приспособлены к ним автоматы заряжания новых линкоров с артсистемами 305мм/L40, но то, что дредноутные 471-килограммовые снаряды к ним не подходили известно доподлинно

Вот уважаемый CVG ! Уж простите любителя-дилетанта,но вы вроде давно на форуме,и частенько выдвигали оригинальные мысли,порой заставляющие напрячь извилины,но! Какие были автоматы к 12-дм орудиям на рубеже 19-20 веков? Насколько помню,даже 45-мм зенитка ВМФ в ВОВ была полуавтоматическая! А про первые автоматы крупнокалиберных орудий вспоминается лишь штатовский послевоенный "Де Мойн" с его автоматикой на 8-дм - ках! Снаряды же массой в 455 и 471 кг отличаются КАРДИНАЛЬНО! Это примерно так же, если сравнивать "Илью Муромца" и "B-17 Fortress" на том простом основании,что размах крыла у обоих примерно одинаков и оба бомберы и даже "крепости" (каждый в своё время)! Так что или правильно формулируйте мысль, или пролистайте справочник матчасти флотофила,или укажите мне на мои заблуждения.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#3 30.12.2014 21:05:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Ольгерд написал:

#903470
Какие были автоматы к 12-дм орудиям на рубеже 19-20 веков?

Да это я по аналогии с танком Т-72 их назвал. Ну пусть будут МЗ - механизмы заряжания.

Ольгерд написал:

#903470
Снаряды же массой в 455 и 471 кг отличаются КАРДИНАЛЬНО!

Вот и хотелось бы знать реальные характеристики 455-килограммовых снарядов. Они конечно хуже дредноутных, но явно должны быть лучше стандартных, "легких" 332-килограммовых.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#4 31.12.2014 22:48:39

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 569




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Ольгерд написал:

#903470
Насколько помню,даже 45-мм зенитка ВМФ в ВОВ была полуавтоматическая!

45 - даже и не полу а "четверть" автоматическая - было такое - пусть "народное" определение - у неё только гильза вылетала.
    37мм АУ - калька 40 мм "бофорса" - как и у ВСЕХ :D на той войне!


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

 

#5 31.12.2014 22:58:29

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7636




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

CVG написал:

#903543
Вот и хотелось бы знать реальные характеристики 455-килограммовых снарядов. Они конечно хуже дредноутных, но явно должны быть лучше стандартных, "легких" 332-килограммовых.

выиграли в массе, проиграли в скорости, поэтому в точности. Если смысл?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#6 01.01.2015 00:28:35

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Немного из первоисточников

"Тяжелые" 455-кг снаряды для орудий 305/35
Бронебойный - длина 3.72 клб (1133 мм), разрывной заряд из 5.9 кг черного пороха.
Фугасный - длина 4.2 клб (1280 мм), разрывной заряд из 24.5 кг черного пороха.
Для обоих снарядов метательный заряд 147.4 кг бурого призматического пороха, начальная скорость снаряда 522 м/с (орудия Круппа) или 610 м/с (орудия ОЗ)

"Легкие" 331.7-кг снаряды
Бронебойный - длина 2.65 клб (808 мм), разрывной заряд из 5.35 кг бездымного пороха.
Фугасный - длина 2.82 клб (858 мм), разрывной заряд из 9.87 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха (снаряды 2 ТОЭ).
Для обоих снарядов метательный заряд 100 кг бездымного пороха, начальная скорость снаряда 792.5 м/с для орудий 305/40 или 147.4 кг бурого призматического пороха, начальная скорость снаряда 637 м/с для орудий 305/35

Снаряды обр. 1911 г - 470.9 кг
Бронебойный - длина 3.9 клб (1188 мм), разрывной заряд из 12.84 кг бронесплава (тротил).
Фугасный - длина 5 клб (1531 мм), разрывной заряд из 61.5 кг тротила
Для обоих снарядов метательный заряд 132 кг бездымного пороха, начальная скорость снаряда 762 м/с (орудия 305/52) или 115 кг бездымного пороха, начальная скорость снаряда 700 м/с (орудия 305/40)

Отредактированно Andrey152 (02.01.2015 21:14:07)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#7 02.01.2015 02:21:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904004
Немного из первоисточников

Какие первоисточники использовались?

 

#8 02.01.2015 07:36:13

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904220
Какие первоисточники использовались?

Описания и чертежи


С уважением, Андрей Тамеев

 

#9 02.01.2015 12:58:46

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

А какое снаряжение лучше, черным или бездымным порохом?


Мир таков, каков человек.

 

#10 02.01.2015 14:02:09

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Мне казалось что на форуме все знают что CVG - это театр одного актёра.
А тут вон сколько нашлось желающих в труппу записаться и в подтанцовке поучаствовать...

Вообще современный уровень полемики на Цусиме хорошо иллюстрируется последним вапросом:

ВАЛХВ написал:

#904252
А какое снаряжение лучше, черным или бездымным порохом?

Ответ - на охоте лучше чёрный ;)

Отредактированно Aurum (02.01.2015 14:02:35)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#11 02.01.2015 15:15:20

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2058




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #904258
Ответ - на охоте лучше чёрный

Ну кто б спорил! А на рыбалке - динамит :D


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#12 02.01.2015 16:46:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904223
Описания

Из какой книги "описания"?

 

#13 02.01.2015 18:52:51

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904276
Из какой книги "описания"?

Ну, например, Отчет МТК по артиллерии за 1880-1892 гг.
А Вас что-то смущает?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#14 02.01.2015 19:26:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904310
А Вас что-то смущает?

"Очепятка" с длиной (в калибрах) "лёгкого" снаряда - оттуда перекочевала?
И не маловат ли разрывной заряд для фугасного снаряда (по сравнению с бронебойным - разница почему-то невелика)? Может, тоже - "очепятка"?

 

#15 02.01.2015 21:15:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904316
"Очепятка" с длиной (в калибрах) "лёгкого" снаряда - оттуда перекочевала?
И не маловат ли разрывной заряд для фугасного снаряда (по сравнению с бронебойным - разница почему-то невелика)? Может, тоже - "очепятка"?

Длину в клб поправил.
По весу разрывного заряда - все правильно, такой у нас был основной снаряд, с которым мы вошли в РЯВ.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#16 02.01.2015 21:26:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904004
...разрывной заряд из 9.87 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха (снаряды 2 ТОЭ).

т.е. для 2ТОЭ настолько специальные снаряды были? И без пироксилина?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#17 03.01.2015 01:27:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904329
такой у нас был основной снаряд, с которым мы вошли в РЯВ.

А какой разрывной заряд был в "лёгком" снаряде 10-15-ю годами ранее? Очень уж малая разница между бронебойным и фугасным снарядом ( у "тяжёлого" снаряда эта разница аж четырёхкратная!). И почему содержание заряда из бездымного пороха меньше, чем из пироксилина?
Ссылку на источник не дадите? Или он у Вас - "в бумаге"?

 

#18 03.01.2015 13:56:21

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#904332
т.е. для 2ТОЭ настолько специальные снаряды были? И без пироксилина?

С влажным пироксилином во время войны русских 12-дм снарядов вообще не было. Только бездымный пироксилиновый порох. И трубка другая. Не та, которую обычно называют "бринковской".

 

#19 03.01.2015 16:24:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904485
Только бездымный пироксилиновый порох.

Вам верю наслово, но в оригинальном сообщении от уважаемого Andrey152 был просто бездымный порох.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#20 03.01.2015 17:18:20

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

1

Скучный Ёж написал:

#904332
т.е. для 2ТОЭ настолько специальные снаряды были? И без пироксилина?

Пересвет написал:

#904387
А какой разрывной заряд был в "лёгком" снаряде 10-15-ю годами ранее? Очень уж малая разница между бронебойным и фугасным снарядом ( у "тяжёлого" снаряда эта разница аж четырёхкратная!).

Смотрите - там достаточно подробно описано:
«Русско-японская война 1904-1905 г.г. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14-15 мая 1905 года. Выпуск 5-й. Показания в следственной комиссии». Петроград, 1914 г.

Пересвет написал:

#904387
И почему содержание заряда из бездымного пороха меньше, чем из пироксилина?

Потому что плотность пироксилина больше.

Gunsmith написал:

#904485
С влажным пироксилином во время войны русских 12-дм снарядов вообще не было. Только бездымный пироксилиновый порох.

Уточните источник, пожалуйста.

Скучный Ёж написал:

#904523
Вам верю наслово, но в оригинальном сообщении от уважаемого Andrey152 был просто бездымный порох.

Обычный ружейный порох, естественно пироксилиновый.

Отредактированно Andrey152 (03.01.2015 17:18:58)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#21 03.01.2015 19:16:47

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904545
Смотрите - там достаточно подробно описано:

Как я понял имеется ввиду это:
Отношение Морского Технического Комитета — Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое.
1 Февраля 1907 года № 234. На № 34.

"Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года...
...Вкратце же можно сказать: возможно больший разрывной заряд в фугасных снарядах с самого начала (1889 г.) признавался полезнейшим; существующие снаряды, с разрывным зарядом около 3½% были допущены в виде временной меры, вследствие соображений экономических; по тем же соображениям не были произведены опыты, которые могли бы дать толчок к скорейшему введению снарядов с усиленным зарядом, несмотря ни на какие расходы, а за отсутствием прямых указаний опыта на непригодность существующих снарядов и, наоборот, и виду благоприятного отзыва о стрельбе на Тендре, — специальных представлений о необходимости увеличения разрывных зарядов наших бомб Комитетом после 1900 года не делалось, но крайней мере, документально. Что касается возможных словесных докладов высшему начальству, то восстановить их ныне по памяти затруднительно, так как многие из начальников и лиц, работавших по снарядному делу, уже выбыли из состава Комитета за смертью, отставкою или на другие должности."


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#22 03.01.2015 19:56:09

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#904583
Как я понял имеется ввиду это:

Да, именно так.

Тем не менее, мне и самому не понятно, как в фугасных снарядах оказалось меньше ВВ, чем в бронебойных, и почему это никого не шокоровало перед РЯВ...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#23 03.01.2015 20:09:12

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#904583
существующие снаряды, с разрывным зарядом около 3½% были допущены в виде временной меры, вследствие соображений экономических;

3,5% - это всё-таки "слегка" больше, чем 6 кг. Поэтому, и мне тоже

Andrey152 написал:

#904597
не понятно

 

#24 03.01.2015 20:11:41

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Андрей Рожков написал:

#903968
выиграли в массе, проиграли в скорости, поэтому в точности. Если смысл?

Так они видимо медленнее эту скорость теряли. И больших расстояниях хорошо броню били. Разве нет?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#25 03.01.2015 20:19:41

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904602
3,5% - это всё-таки "слегка" больше, чем 6 кг.

Брешут. В реальном снаряде было 9.87 кг пироксилина - т.е. 3%.

CVG написал:

#904603
Так они видимо медленнее эту скорость теряли. И больших расстояниях хорошо броню били. Разве нет?

1. В отчете МТК за 1892 г. четко сказано - выбирали более легкие снаряды из-за большей настильности траектории и, следовательно, большей меткости на принятых дистанциях боя (10-30 каб).
2. На дистанциях более 20 каб бронебойными снарядами не стреляли, это было запрещено правилами стрельбы.


С уважением, Андрей Тамеев

 

Board footer