Сейчас на борту: 
shuricos,
Игнат,
Китоврас
   [Подробнее...]

#51 04.01.2015 15:29:00

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

В снарядах обр. 1907 г. совершенно спокойно обошлись без мелинита. Если такого размера полость наполнить пироксилином - не сильно бы такие снаряды отличались бы от мелинитовых.

Опуская вопрос конкретно с мелинитом, - а что, 12-дм снаряды 1907г тоже пироксилином снарядили?
Думал, что вывод относительно его способности надежно подрываться в зависимости от увлажнения к 1907г был сделан, как один из основных по боеприпасу...


Карты правду говорят.

 

#52 04.01.2015 15:46:15

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пью написал:

#904848
Думал, что вывод относительно его способности надежно подрываться в зависимости от увлажнения к 1907г был сделан, как один из основных по боеприпасу...

А вот на этом вопросе хотелось бы остановиться подробнее.
В вышеуказанном отчете по РЯВ к пироксилину не предъявлялось никаких претензий.
А когда они, собственно, появились? И у кого?
Не у Новикова-Прибоя, случайно?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#53 04.01.2015 15:47:52

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пью написал:

#904848
Опуская вопрос конкретно с мелинитом, - а что, 12-дм снаряды 1907г тоже пироксилином снарядили?Думал, что вывод относительно его способности надежно подрываться в зависимости от увлажнения к 1907г был сделан, как один из основных по боеприпасу...

ЕМНИП в снарядах 1907 г. гораздо более плотный "слонит" - пироксилин с несколько иными свойствами...

 

#54 04.01.2015 15:57:47

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

H-44 написал:

#904852
ЕМНИП в снарядах 1907 г. гораздо более плотный "слонит" - пироксилин с несколько иными свойствами...

"Слонит" испытывался, однако непонятно, запустили ли его в валовое производство - очень уж дорог он был. А там и тротил подоспел... Так что есть подозрения, что снаряды обр. 1907 г. могли начиняться пироксилином.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#55 04.01.2015 16:26:53

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904851
В вышеуказанном отчете по РЯВ к пироксилину не предъявлялось никаких претензий.
А когда они, собственно, появились? И у кого?

У специалистов к мокрому пироксилину была единственная серьёзная претензия: сложно поддерживать заданный уровень влажности при хранении. Сохнет, знаете ли. И становится опасным в обращении. А избыток влаги детонации не мешает, даже наоборот. Среда передачи улучшается. Ну и ещё у него плотность пониже, чем у всяких тротилов и мелинитов, т.е. меньшая масса вмещается в полость снаряда. А так – взрывчатка, как взрывчатка. И производство существенно менее токсично, чем у пикриновых ВВ.

 

#56 04.01.2015 16:29:04

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904867
У специалистов к мокрому пироксилину была единственная серьёзная претензия: сложно поддерживать заданный уровень влажности при хранении. Сохнет, знаете ли. И становится опасным в обращении. А избыток влаги детонации не мешает, даже наоборот. Среда передачи улучшается. Ну и ещё у него плотность пониже, чем у всяких тротилов и мелинитов, т.е. меньшая масса вмещается в полость снаряда. А так – взрывчатка, как взрывчатка. И производство существенно менее токсично, чем у пикриновых ВВ.

Изучая вопрос, пришел к такому же мнению. А кто же тогда запустил долгоживущую "утку" про переувлажненный пироксилин 2 ТОЭ, который не мог взрываться?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#57 04.01.2015 16:39:19

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904856
"Слонит" испытывался, однако непонятно, запустили ли его в валовое производство - очень уж дорог он был.

Дальше опытов не пошло. "Дороже чугунного моста" (с)

 

#58 04.01.2015 16:58:36

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904868
А кто же тогда запустил долгоживущую "утку" про переувлажненный пироксилин 2 ТОЭ, который не мог взрываться?

Новиков на Крылова ссылается. Увы, академик в боеприпасах смыслил очень мало. Он был по другой части.

 

#59 04.01.2015 17:03:11

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904886
Новиков на Крылова ссылается. Увы, академик в боеприпасах смыслил очень мало. Он был по другой части.

А в какой публикации? В "Моих воспоминаниях" или еще где?
Кстати, а в каком издании Новиков ссылается на Крылова?
Хочется хвост вытянуть...
Если на глаза попадется - дайте, плиз, более точные ссылки/цитаты.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#60 04.01.2015 17:21:27

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904889
А в какой публикации? В "Моих воспоминаниях" или еще где?
Кстати, а в каком издании Новиков ссылается на Крылова?

В «Моих воспоминаниях» этого нет. Текст мне попадался в полном собрании сочинений. Это, вроде бы, заметка в «Морском сборнике». Точнее сейчас не могу сказать. Ссылается (цитирует) Новиков, разумеется, в примечаниях к своей «Цусиме» (где-то третье примечание от конца), но источник не приводит. Возможно, тогда это ещё было только личное письмо, а публикация появилась позже.

 

#61 04.01.2015 17:31:14

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Gunsmith написал:

#904898
Текст мне попадался в полном собрании сочинений.

А они в сети есть?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#62 04.01.2015 17:44:10

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 611




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904902
А они в сети есть?

Не в курсе.

 

#63 04.01.2015 19:18:47

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#904770
"....Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, о уменьшением веса разрывного заряда до 3½%

Странно, что при изготовлении "тяжёлых" снарядов не пришлось так сильно уменьшать вес заряда, и разница в содержании ВВ между бронебойным и фугасным снарядами у "тяжёлых" снарядов была большой. Может, действительно из-за скромного количества выпущенных "тяжёлых" снарядов удалось избежать уменьшения содержания ВВ в фугасных? :(

Отредактированно Пересвет (04.01.2015 19:21:22)

 

#64 04.01.2015 19:56:47

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904931
Странно, что при изготовлении "тяжёлых" снарядов не пришлось так сильно уменьшать вес заряда, и разница в содержании ВВ между бронебойным и фугасным снарядами у "тяжёлых" снарядов была большой.

Вы его длину посмотрите... В полтора раза длинней "легкого". А сколько их сделали и попали ли они на вооружение кораблей - большой вопрос.
По крайней мере, при испытаниях 12-дм в 35 клб для "Чесмы" в Эссене, порядка 70 выстрелов было достаточно для того, чтобы настолько износить канал ствола, что эти "чемоданы" начинали кувыркаться в воздухе.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#65 04.01.2015 20:15:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904946
Вы его длину посмотрите... В полтора раза длинней "легкого".

Так ведь и бронебойный "тяжёлый" - тоже намного длиннее бронебойного "лёгкого"! Однако, такой огромной разницы в содержании ВВ нет. Почему?

 

#66 04.01.2015 20:26:18

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904953
Так ведь и бронебойный "тяжёлый" - тоже намного длиннее бронебойного "лёгкого"! Однако, такой огромной разницы в содержании ВВ нет. Почему?

Во ВСЕХ бронебойных снарядах 1877-1907 гг. вес разрывного заряда составлял 4.5-6 кг. Кстати, бронебойный снаряд обр. 1907 г. не отличается от "доцусимского" ничем, кроме наличия бронебойного наконечника, что еще раз показывает, что к бронебойным снарядам у русских моряков после Цусимы претензий не было.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#67 04.01.2015 20:32:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904961
Во ВСЕХ бронебойных снарядах 1877-1907 гг. вес разрывного заряда составлял 4.5-6 кг.

Все фугасные снаряды удлинены, и "тяжёлый", и "лёгкий". Так почему же в фугасном "тяжёлом" содержание ВВ больше аж в четыре раза, чем в бронебойном "тяжёлом", а в фугасном "лёгком" - почти столько же, как и в бронебойном "лёгком"?! Может, всё-таки "очепятка" имеет место быть, по какому-то параметру?

 

#68 04.01.2015 20:50:39

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904964
Все фугасные снаряды удлинены, и "тяжёлый", и "лёгкий". Так почему же в фугасном "тяжёлом" содержание ВВ больше аж в четыре раза, чем в бронебойном "тяжёлом", а в фугасном "лёгком" - почти столько же, как и в бронебойном "лёгком"?! Может, всё-таки "очепятка" имеет место быть, по какому-то параметру?

Нет там никаких опечаток... Извините, мне не очень понятно, зачем Вы так усиленно сравниваете бронебойный снаряд с фугасным? Это абсолютно разные снаряды с абсолютно разными требованиями и технологией изготовления.
Сравнивайте фугасные снаряды. Примерно их генезис описан. Хотели сделать снаряд с большим количеством ВВ - не получилось из-за качества стали - снизили количество ВВ - снова не получилось - опять снизили количество ВВ и пришли к цусимским снарядам. Обратите внимание, что в отчете тяжелые снаряды вообще не упоминаются как дела давно минувших дней...


С уважением, Андрей Тамеев

 

#69 04.01.2015 22:31:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904970
зачем Вы так усиленно сравниваете бронебойный снаряд с фугасным?

Ещё раз. Я не сравниваю фугасный и бронебойный снаряды!!! Я сравниваю СООТНОШЕНИЕ содержания ВВ в "тяжёлых" снарядах (бронебойном и фугасном) и соотношение содержания ВВ в "лёгких" снарядах (бронебойном и фугасном). Почему в первом случае оно такое огромное (четырёхкратное!), а во втором - незначительное (даже не полуторакратное!)?

Andrey152 написал:

#904970
Хотели сделать снаряд с большим количеством ВВ - не получилось из-за качества стали

Вот мне и интересно - ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ В СЛУЧАЕ С "ТЯЖЁЛЫМ" ФУГАСНЫМ СНАРЯДОМ??? Или получилось лишь со снарядом "опытной" партии, а на практике таких "чемоданов" (24,5 кг ВВ!) практически не было?

 

#70 04.01.2015 22:54:47

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#904993
Ещё раз. Я не сравниваю фугасный и бронебойный снаряды!!! Я сравниваю СООТНОШЕНИЕ содержания ВВ в "тяжёлых" снарядах (бронебойном и фугасном) и соотношение содержания ВВ в "лёгких" снарядах (бронебойном и фугасном). Почему в первом случае оно такое огромное (четырёхкратное!), а во втором - незначительное (даже не полуторакратное!)?

Не хочу с Вами спорить. Аргументы я выше написал. У разных снарядов разные задачи и подход к их проектированию разный.

Пересвет написал:

#904993
Вот мне и интересно - ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ В СЛУЧАЕ С "ТЯЖЁЛЫМ" ФУГАСНЫМ СНАРЯДОМ??? Или получилось лишь со снарядом "опытной" партии, а на практике таких "чемоданов" (24,5 кг ВВ!) практически не было?

Потому что у тяжелого и длинного снаряда не приходилось делать такие тонкие стенки, как у легкого и короткого.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#71 04.01.2015 23:22:25

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#904998
У разных снарядов разные задачи

У "тяжёлого" фугасного и "лёгкого" фугасного снарядов - "разные задачи"???!!! :O

Andrey152 написал:

#904998
Потому что у тяжелого и длинного снаряда не приходилось делать такие тонкие стенки, как у легкого и короткого.

А как по-вашему можно запихать аж 24,5 кг ВВ в фугасный "тяжёлый" снаряд изготовив его без тонких стенок?! Одним лишь удлинением снаряда всего лишь на 13% (примерно) можно увеличить содержание ВВ в четыре с лишним раза?

Отредактированно Пересвет (04.01.2015 23:27:48)

 

#72 04.01.2015 23:43:20

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#905004
У "тяжёлого" фугасного и "лёгкого" фугасного снарядов - "разные задачи"???!!! :O

Вот поэтому я и не хочу с Вами спорить. Я вам пишу про бесполезность сравнения фугасного снаряда с бронебойным, а Вы мне приписываете совсем иное. Оставайтесь при своем мнении.

Тяжелые фугасные снаряды были впервые заказаны в 1887 г., однако при испытаниях в 1888 г. были обнаружены недостаток меткости и прочности, так что валовое производство было приостановлено. В 1888 г. была заказана вторая пробная партия, однако уже в 1892 г. эти снаряды были сняты с вооружения.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#73 04.01.2015 23:50:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905010
Я вам пишу про бесполезность сравнения фугасного снаряда с бронебойным

А зачем писать?! Я тоже полностью уверен, что сравнивать бронебойный и фугасный снаряды - бесполезное занятие! А что, кто-то в данной теме их сравнивает?!

Andrey152 написал:

#905010
Вы мне приписываете совсем иное

Что именно я "приписываю Вам"?

Andrey152 написал:

#905010
В 1888 г. была заказана вторая пробная партия

В них тоже содержалось 24,5 кг ВВ? Или по результатам испытаний первой партии - уменьшили?

 

#74 04.01.2015 23:59:15

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#905012
А что, кто-то в данной теме их сравнивает?!

#905012
Я тоже полностью уверен, что сравнивать бронебойный и фугасный снаряды - бесполезное занятие! А что, кто-то в данной теме их сравнивает?!

Пересвет написал:

#904993
Я сравниваю СООТНОШЕНИЕ содержания ВВ в "тяжёлых" снарядах (бронебойном и фугасном) и соотношение содержания ВВ в "лёгких" снарядах (бронебойном и фугасном).

Сравнивать снаряды = сравнивать СООТНОШЕНИЯ. Об этом я и говорю.

Пересвет написал:

#905012
Что именно я "приписываю Вам"?

Пересвет написал:

#905004
У "тяжёлого" фугасного и "лёгкого" фугасного снарядов - "разные задачи"???!!! :O

Вот именно это. Я этого не говорил.

Пересвет написал:

#905012
В них тоже содержалось 24,5 кг ВВ? Или по результатам испытаний первой партии - уменьшили?

Пока у меня нет данных по этому вопросу. Достаточно того, что уже через четыре года история этих снарядов закончилась.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#75 05.01.2015 00:32:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905015
Сравнивать снаряды = сравнивать СООТНОШЕНИЯ.

Нет, это разные вещи. Как можно соотношение в содержании ВВ между бронебойным и фугасным снарядом приравнять к снаряду?!

Andrey152 написал:

#905015
Я этого не говорил.

Andrey152 написал:

#904998
У разных снарядов разные задачи

Это Вы написали после целого ряда моих постов, в которых я задавался вопросом, почему у фугасного "тяжёлого" снаряда" содержание ВВ настолько больше (в четыре с лишним раза), по сравнению с фугасным же "лёгким" (хотя у бронебойных - разница незначительная).

Andrey152 написал:

#905015
Пока у меня нет данных по этому вопросу.

То есть, вполне возможно, что у отечественного "чемодана" с 24,5 кг ВВ такая же судьба, как и у раннего фугасного "лёгкого" снаряда, у которого разрывной заряд постепенно "усох" до 6 кг? А то уж очень хочется некоторым "альтернативщикам" вооружить ими русские корабли накануне РЯВ.

 

Board footer