Алекс написал:

#906039
Если те же Англия, Голландия и Франция действительно разрабатывали новые типы кораблей и совершенствовали их, то петровская Россия уже брала готовое.

Что Вы читаете? Познакомьтесь с Историей отечественного судостроения, т.1 Хотя бы.
Что Вы подразумеваете под "новыми типами кораблей"? Сами иностранцы говорят, что петровские корабли отличались в лучшую сторону от иностранных, а последние у нас носили название "приемышей". Это свидетельство современников, а не досужие размышления нынешних "историков".

Алекс написал:

#906039
Смотрите сами:Для Азовского флота.1695 "Крепость" - 46 пушек1697 "Воронеж" - 62 пушки1697 "Святой Георгий" - 66 пушек1697 "Самсон" - 70 пушек1700 "Гото Предестинация" - 58 пушек1700 "Старый Орел" - 80 пушек1701 "Старый дуб" - 70 пушек1704 "Скорпион" - 60 пушкиДля Балтики1708 "Рига" - 50 пушек1709 "Полтава" - 54 пушки1711 "Святая Екатерина" - 60 пушек1712 "Ингенмарланд" - 64 пушки1714 "Святой Александр" - 70 пушек1714 "Лесное" - 90 пушек1716 "Фридемакер" - 80 пушек

Вот, уж, действительно, "каша"! Ваша ошибка в том, что Вы берете частные случаи (конкретные корабли в определенный период их существования) и пытаетесь вывести общую закономерность. Так нельзя. Для оценки кораблестроения нужно брать программы строительства флота, выработка проектов под эту программу и ее выполнение. Первые балтийские и архангельские корабли по проекту 54-пушечного ранга с 18-фунт. пушками основной артиллерии - 7 штук (один разбился) + флагман 60-пушечного ранга с 24-фунт. пушками. Выполнено! Далее почитайте сами в ИОС, т.1 А то, что по ряду частных причин на эти корабли поставили то одни пушки, то другие - это уже частности, которые никак не могут характеризовать уровень конструкторской мысли, а характеризуют общие трудности со снабжением и организацией флота.
По Воронежу, те же самые программы:
Кумпанский период:
Баркалоны (парусно-гребные фрегаты) 4 и 5 ранга: от 28-пуш. до 42 пуш. Изменение колличества пушек происходило в период строительства. Построено 20 кораблей. Именные кумпанства.
Воинские (линейные) корабли 3 и 4 ранга: 36(44)-пуш. и 52(58)-пуш. Изменение колличества пушек во время строительства. Построено 5 кораблей. Складные кумпанства.
Барбарийские корабли 3 и 4 рангов: 44- и 52-пуш. Некоторые (Скорпион) получили 62 пушки, некоторые (Арфа, Гранат-апол) только 36 во время строительства. Всего 14 кораблей. Гостинные кумпанства и Нарышкина, Строганова.
Бомбардирские корабли: 7 кораблей одного проекта. Гостинные кумпанства и монастырское кумпанство.
Казенные период:
Первая программа 1696г с доп. указами 1697-98 гг:
1 первого ранга (Ст.Орел) 82-пуш.,
8 второго ранга 62-70-пуш.: Св.Георгий, Аист, Воронеж, Самсон, Винкельгак, Дельфин, Ст.Дуб, Спящий лев.
5 третьего ранга 50-60-пуш.: Предестинация, Ластка, Шпага, Черепаха, Сулица.
1 пятого ранга 36-пуш.: Разженное железо.
Шнявы: Таймалар, "Федотовская".
Вторая программа 1704 г. (10 кораблей): шесть 80-пуш. и четыре 60-пуш., 2 шнявы (Мункер, Лизет). Построены корпуса только четырех кораблей и полностью шнявы, корабли разобраны после 1711 г., шнявы проданы
Третья программа 1709 г. (16 кораблей): шесть 60-пуш, семь 48-пуш, три 36-пуш., 5 шняв (Дегас, Фалк, две б/н, "робинсона"). Частью заложены, частью построены и сохранялись после 1711 г. Шнявы построены все и сохранялись после 1711 г.
Это перечисление без галер, брандеров, яхт, бригантин, галиотов и прочих отдельных типов кораблей, разбросанных по программам.

Алекс написал:

#906039
Еще в 1700 году закладывались не 66-пушечники, а 80-пушечники. 64-пушечный "Ингенмарланд" заложен в 1712 г. ("Святой Георгий" вообще в 1697г.) , а 52-пушечный "Уриил" на год позже. При этом "Ингенмарланд" нес 24-24 фунт., 24-12 фунт., 16-6 фунт., а "Уриил" 22-18 фунт., 22-8 фунт. и 8-4 фунт.

Опять "каша". Ингерманландия - 70-пуш ранг, Св.Георгий из программы другого флота, второго ранга (62-70-пуш), Уриил - 54-пуш. ранг. И все становится на свои места. А Вы снова применяете для оценки более поздние фактические вооружения, когда менялись и подбирались ранговые штаты флота.

Алекс написал:

#906039
Что предпочел бы Спиридонов

Вообще некорректно применять для оценки одной эпохи критерии другой эпохи.

Алекс написал:

#906050
это не достоинство регулов, а недостаток власть предержащих, которые во флоте ничего не смыслили. Остальной мир за это время ушел далеко вперед. Застой не является положительным процессом,

Чепуха! Все флоты ради различных и в целом общих целей регламентировались, в т.ч. и регулами. петровские регулы продержались долго потому, что были более сбалансированы и давали простор для совершенствования. Достаточно сравнить проеты начальные, по регулам и конечные. Они отличаются архитектурно очень, но в основных параметрах остаются прежними. Остальной мир, если рассматривать не "выводы ряда историков", а конкретные чертежи конкретных кораблей догоныл русские регулы и догнал их к середине XVIII века.

Алекс написал:

#906050
в западных флотах проблемы установки новых пушек решались явно без замены кораблей

Вы опять мешаете все в кучу, теорию и практику. На практику чаще всего воздействуют весьма и весьма частные моменты.

Алекс написал:

#906050
Просто не люблю ура патриотизма. Если строили плохо, то чего кричать, что все было отлично? Если ставили негодный лес - от того, что Вы объясните почему он был негодный, хорошим он не станет.

Тут комментировать нечего. Вы не в ладах с историей, находитесь под впечатлением Красиковых, Гребенщиковых, Петрухинцевых и т.п. - апологетов исторического критинизма.

Олег написал:

#906051
упомянутые вами "Гото Предистинация" несет 16 фунтовки,

Это не верная расшифровка Елагиным старинного текста. В подлиннике написано "старые шведские десяти фунтовые". Источник: Письма и бумаги Петра Великого. Видите, как смысл меняется?

Олег написал:

#906051
"Скорпион" - 12 фунтовки, что откровенно слабо для корабля такого ранга.

В данном случае следует учесть регион с малыми осадками, поэтому воронежские корабли несли малые калибры при том же количестве.

Олег написал:

#906055
Упомянутые вами корабли неоднократно тимберовались, причем цена тимберовки сравнима, а иногда и больше цены постройки нового корабля.

Мало того, что тимберовались, так еще и значительно перестраивались. Опять же сошлюсь на опыт "Полтавы", она тоже тимберовалась, только активную жизнь ей это не сильно продлило. а ведь строилась тоже из отборнейшего леса.

Олег написал:

#906055
Ну например тем, что построенные из сырого леса плохие корабли выполнили возложенные на них задачи и выиграли войны. А прекрасные корабли Лазарева проиграли Крымскую войну. Или Франция и Испания имели хорошие корабли - жаль только войны проигрывали.

Олег, а какое значение имеет результат войны? Крымскую войну проиграли не корабли Лазарева, а Россия (включая армию, гос. аппарат, промышленность и т.д.)

Эд написал:

#906143
Лазарев тогда еще был капитаном. «Азов» - стандартный лиственничный архангельский 74-пушечник по пр. Курочкина.

Я в курсе, что тогда он еще не адмирал, но вот о его бурной деятельности при строительстве "Азова" написано достаточно.

Эд написал:

#906143
Лиственничный архангельский 66-пушечник был почти в 4 раза дешевле дубового питерского. Это было блестящее решение, позволившее при очень скромном морском бюджете (да и тот с вечными недоимками) создать и поддерживать вполне себе приличный флот, который неизменно решал региональные задачи на Балтике.

Здесь сказать нечего. Что могли, то и строили, да и задачи брали на себя вполне выполнимые.

Алекс написал:

#906190
То, что Россия Родина слонов, я в курсе. И то, что все появилось в России и у русских корабелов я тоже в курсе. Вот тут точно коментариев нет. Особенно когда одна императрица говорит, что все будет так, как повелел папенька, а вторая в дела флота вообще предпочитала не вмешиваться...

С таким настроением Вы истины не познаете. Скепсис хорош, когда есть знания, а по Вашим вопросам и ссылкам на Википедию, увы, получается, что оснований для скепсиса у Вас нет. Есть расхожая фраза об уважении к минувшему, Пушкина А.С., что именно уважение отличает образованность от дикости. Проявите уважение к минувшему своей Родины.

Алекс написал:

#906190
весь остальной мир

Прошу извинить присутствующих, но мне насрать на этот мир точно также, как ентому "всему остальному" до фени все русское.
А в целом, убеждать того, кто уже имеет "штамп" в голове, только время тратить.))

Алекс написал:

#906284
насчет штампика, так каждый судит исключительно по себе

Золотые слова. Снимаю шляпу. Я уже не раз говорил, что рассуждения типа

А.Иванов написал:

#906280
расхожая фраза об уважении к минувшему

и так далее - бесполезная трата времени. В самом деле, если каждый судит по себе, то выходит, что никакой истины то и нет. Солипсизм рулит. Так что можно иссохнуть над манускриптами, выяснить все детали происходившего, расписать все по минутам, бесплатно преподнести "дорогим соотечественникам", а те в ответ, лениво поковыривая в зубах, процедят сквозь эти самые зубы, что они в твоей работе не нуждаются, ибо судят по себе и советуются с собой. Так и выясняется под занавес земного бытия, что следовало не в архивах штаны просиживать, а водкой торговать, и жил бы катаючись как сыр в масле.

да ладно вам.
ну, построят - построят.
ясен пень, что не по подлинным чертежам и без соблюдения подлинных технологий начала 18-го века.   
и дорого, и взять неоткуда.
будет - как получится.   по возможности - похоже.   
можно и как экспонат в натуральную величину - спецы будут морщиться(это завсегда так), широкие народные - в восторге, особенно подростки.
а много ли настоящего в китайском "Ting Yuen", нашей "Авроре" ?  да и во многих других макетах и репликах.

А.Иванов написал:

#906330
не обсудить ли гранинское

Смысл? Вот выше было написано

А.Иванов написал:

#904559
В свое время критический разбор этого сочинения будет сделан и опубликован

Это может иметь смысл.

А.Иванов написал:

#906159
Ингерманландия - 70-пуш ранг,

Не подскажите, где можно почитать про ранги петровских кораблей, программы и т.п.?

Алекс написал:

#906190
Только это не отменяет того, что 66-пушечные корабли хотя и были мощнее чем 54-пушечные, но не вытеснили последние из состава флота.

Появление 66 пушечников сменило роль 54 пушечников. Новое поколение парусных кораблей не уничтожало предыдущее, но переводило их на менее важные функции.

Алекс написал:

#906190
русский же флот он был самым лучшим в мире,

Ну лучшим не лучшим, но определенные сильные стороны явно было. Например флагман Худа в Славное первое июня имел очень низкорасположенную нижнюю батарею, что осложнило ведение боя. Уже петровские ЛК имели большую высоту дека. Весьма приличная была и артиллерия - например в 18 веке только шведские и английские пушки были сравнимы с нашими, остальные заметно хуже.

Эд написал:

#906427
Александер Худ?

Я описался. Хоу, имелась ввиду  Queen Charlotte с ее 4,5 фунтовой высотой дека над водой.

Олег написал:

#906399
Ну лучшим не лучшим, но определенные сильные стороны явно было.

А почему их не должно быть? Безусловно были, иначе бы победить кого-либо было бы просто не реально. А так и шведов и турок били вполне регулярно.

Алекс написал:

#906630
А Вы не помните, почему так долго?

Вроде именно за это время все элементы набора с друг другом "улежатся". Естественно, пока нижние элементы не улежатся, верхние не монтировали.

Алекс написал:

#906630
Вы, наверное, помните, что в конце правления Кромвеля и особенно после реставрации монархии британцы пошли примерно тем же путем, что и русский флот, но повоевав на таких кораблях пришли к странному для России выводу, что лучше строить из качественного высушенного и тщательно отобранного леса, сильно не воровать при строительстве и т.д.

Я бы сказал, что постройка из некачественного дерева - это естественный этап при создании линейного флота (вместо флота отдельных сильных кораблей). Но Англия в 17 веке столкнулась с угрозой, которой в России вообще не было - угрозой вообще вырубить весь отечественный корабельный лес в среднесрочной перспективе.

Олег написал:

#905907
англичане строили ЛК 6 лет

Я бы не сказал, что англичане очень долго строили корабли, скорее это относится к шведам.
В Англии было достаточно большое количество квалифицированной рабсилы, так что даже ЛК 1 ранга они строили недолго, главное было иметь seasoned timber, т.е. лес, вырубленный в надлежащий сезон и надлежащим образом подготовленный, скажем, при сушке запрещалось сушить вместе плохо и хорошо просушенный лес.
Примеры:
Sovereign of the Seas 100 заказан 7.05.1635 заложен 21.12.1635 спущен 14.10.1637
Naseby 82 заказан 3.07.1654 спущен 12.04.1655
Charles II 96 заказан 30.06.1666 спущен 10.03.1668
Royal James 100 заказан 22.04.1669 спущен 31.03.1671
Britannia 100 заказан 5.03.1678 заложен 6.1679 спущен 28.06.1682
Впечатление от долгой постройки могло создаться по более поздним кораблям: в 1695 г. парламент Англии принял закон, запрещавший строить новые корабли 50 лет, поэтому в этот период корабли «перестраивались»: Адмиралтейство объявляло о перестройке какого-либо негодного корабля, но фактически «перестройка» могла начаться, когда появлялись деньги, а это мог быть длительный период.

Эд написал:

#906825
Я бы не сказал, что англичане очень долго строили корабли, скорее это относится к шведам.

Видимо 6 лет - кем-то вычисленный оптимальный срок.
Например Caledonia - 3,5 года
Nelson - 4,5 года
Nowe - 7 лет
Saint Vincent - 5 лет
Ville de Paris - 6 лет
Hibernia - 7 лет.
Britannia - 11 лет

Алекс написал:

#906872
Читая про русский флот создается полное ощущение, что банда воров была на своих местах с первого до последнего дня его существования и от дел никуда не отходила.

Главная проблема русского флота – некомпетентность на всех уровнях управления. Флотом руководили не те, кто к этому был подготовлен, и даже не те аристократы-любители, кому это было по душе (как во многих прочих флотах), а те, кому это было «положено». Вот читаешь в МИРФ: такой-то адмирал стал стар и дряхл и не мог более выходить в море, так что велено было ему присутствовать в Коллегии. Понятно, что такая Коллегия ничего нового предложить не могла и всего нового чуралась. Исключений было немного.