Вы не зашли.
Если кратко… Учитывая высокую роль авианосцев и авиации вообще в противостоянии флотов, какие типы артиллерийских кораблей, крупнее эсминцев, целесообразно было бы строить странам - обладателям крупных флотов, и в частности Японии, с сегодняшней точки зрения?
Отредактированно Доброжелатель_ (09.01.2015 07:59:01)
А почему только Японии?
Андрей Рожков написал:
#906338
А почему только Японии?
Исправил. Конечно не только для Японии, просто она (Япония ) интересна масштабом поставленных перед флотом задач при ограниченности, по сравнению с соперниками, ресурсов.
А чем Вас не утраивают реальные типы японских кораблей? Они, в целом, очень и очень неплохи...
Герхард фон Цвишен написал:
#906456
А чем Вас не утраивают реальные типы японских кораблей? Они, в целом, очень и очень неплохи...
По своим характеристикам, с учетом имеющихся технологий, неплохи, но вот насколько некоторые из них оказались полезны...
Доброжелатель_ написал:
#906485
но вот насколько некоторые из них оказались полезны...
А это уже вопросы применения, а не проектирования. ЛК типа "Ямато", при всех их недостатках, могли бы быть использованы с большей эффективностью, как, впрочем, и другие корабли "Хасирского флота". Но это зависело отнюдь не от их ТТХ...
Если не ошибаюсь, вместо программы строительства линкоров типа "Ямато" можно было построить порядка 7 авианосцев, и обучить их авиагруппы. Вот это была бы сила!
Работы над третьим корпусом типа "Ямато" вроде бы заморозили еще в декабре 41-го, наверное о чем-то стали подозревать, а в авианосец активно стали переделывать после Мидуэя от безнадеги.
Строить дополнительные авианосцы заместо Ямат наверное было бы правильно, но хоть какие-то артиллерийские корабли новой постройки были нужны?
Доброжелатель_ написал:
#906503
но хоть какие-то артиллерийские корабли новой постройки были нужны?
А модернизированные "Конго" и ТКР не хватит?
Андрей Рожков написал:
#906492
Если не ошибаюсь, вместо программы строительства линкоров типа "Ямато" можно было построить порядка 7 авианосцев,
Наверное, можно, если совсем уж совсем забить на "мировое сообщество".
Андрей Рожков написал:
#906492
и обучить их авиагруппы. Вот это была бы сила
А вот это полный анрыл. Их просто не на чем было готовить! Напомню, за все время существования японского авианосного флота на 1.12.41 удалось подготовить авиагруппы с отличным уровнем боевой и летной подготовки лишь на 4 АВ...
Всегда считал, что в условиях ограниченых экономических возможностях Японии, помноженных на кастовость и традиционную боязнь ответственности в военной среде, просто не было шансов в полной мере реализовать любые кораблики в любой конфигурации. Тот же Гуадалканал можно описать американской поговоркой - на день опоздали и доллара не хватило. Японцам психологически проще было погибнуть в бою, чем пережить его и сделать выводы о причинах поражения и двинуться дальше. Командование списывало причины поражений на погибших, и продолжало, сколько могло, в ошибках и заблуждениях.
Конечно, я очень сильно обобщаю, и отклоняюсь от темы, но японские кораблики я уважаю. Не уверен, что их нужно менять. Массовую постройку любого из типов имперская экономика все равно бы не вытянуло. Можно раньше янки было выйти на рельсы военной экономики, но обогнать США нереально.
Андрей Рожков написал:
#906510
А модернизированные "Конго" и ТКР не хватит?
Вот в сущность в этом то и весь вопрос
Отредактированно Доброжелатель_ (09.01.2015 15:32:18)
Доброжелатель_ написал:
#906523
Вот в сущность в этом то и весь вопрос
Это вопрос 10-й...
Сперва обрисуйте задачи, которые нужно выполнить. "Хватит/не хватит" ДЛЯ ЧЕГО???
А если говорить об удачных японских проектах - тяжелых крейсерах, то они, как собственно и тяжелые крейсера всех прочих стран, были построены в том виде в каком есть не потому что были оптимальны, а по злой воле политиков, подписавших вашингтонское соглашение.
Однако к 37-му году, японцы, судя по начатому строительством "Ямато", забили на все договорные ограничения, значит у них появились возможные альтернативы в типах артиллерийских кораблей и их характеристиках...
Герхард фон Цвишен написал:
#906532
Сперва обрисуйте задачи, которые нужно выполнить. "Хватит/не хватит" ДЛЯ ЧЕГО???
Ну... я предполагаю, что задачи примерно те же самые что в реале стояли перед японским руководством....
Доброжелатель_ написал:
#906534
они, как собственно и тяжелые крейсера всех прочих стран, были построены в том виде в каком есть не потому что были оптимальны
Повторюсь, оптимальны для каких задач?
Без доктрины применения и задач, вписанных в эту доктрину, все разговоры о том, какой корабль "оптимален", а какой нет - обсуждение "сферического коня в абсолютном вакууме..."
Доброжелатель_ написал:
#906536
у... я предполагаю, что задачи примерно те же самые что в реале стояли перед японским руководством....
Перед кем именно из руководства и в какой период? Перед Одзавой? Нагумо? Ямомото? принцем Коноэ?
Если под "задачами" Вы подразумеваете "разбить американцев", то для Японии это невозможно в принципе...
Рейтинг персональной виртуальной крутизны в сознании оценивающего? Помнится мне, что некоторые уважаемые коллеги злоупотребляли словом "мощные". Соотвественно одни корабли оценивались ими как более, а другие менее мощными, без детальной расшифровки дефиниции.
Прошу прощения за все, характерное для неофициального заявления — резкость, преувеличение, нежелание учитывать нюансы. Просто тема потенциально интересная, но желательно четко очертить ее рамки.
Герхард фон Цвишен написал:
#906543
еред кем именно из руководства и в какой период? Перед Одзавой? Нагумо? Ямомото? принцем Коноэ?
Если под "задачами" Вы подразумеваете "разбить американцев", то для Японии это невозможно в принципе...
Тогда давайте возьмем Ямомоту... его цитата из вики поводу строительства ЛК тип "Ямато": "Эти корабли напоминают каллиграфические религиозные свитки, которые старики развешивают в своих домах. Они не доказали своей ценности. Это только вопрос веры, а не реальности… линкоры будут полезны Японии в будущей войне так же, как самурайский меч".
То есть понимал Ямомото Исороку, ведущую роль авианосцев и сомнительную, на их фоне, полезность линкоров.
И его план внезапного удара с нанесением максимального ущерба, и последующим противостоянием с ослабленным американским флотом, нанесению ему ряда поражений в морских сражениях, чтоб правительство США впечатленное понесенными потерями и предполагающимися будущими издержками, сочло бы более целесообразным не вести безнадежную для Японии войну на истощение, а заключить мирный договор на приемлемых для Японии условиях.
Авантюрность этого плана для самого Ямомото вероятно была очевидна, но с Российской Империей как-то ведь прокатило…, а избежать войны с США он не мог, т.к. не имел решающего влияния на внешнюю и внутреннюю политику Японии, и действовал в рамках своих компетенций, и полномочий, повинуясь долгу перед родиной.
Отредактированно Доброжелатель_ (09.01.2015 17:22:14)
Доброжелатель_ написал:
#906570
его цитата из вики поводу строительства ЛК тип "Ямато": "Эти корабли напоминают каллиграфические религиозные свитки, которые старики развешивают в своих домах. Они не доказали своей ценности. Это только вопрос веры, а не реальности… линкоры будут полезны Японии в будущей войне так же, как самурайский меч".
То есть понимал Ямомото Исороку, ведущую роль авианосцев и сомнительную, на их фоне, полезность линкоров.
Ямамото был блестящим стратегом, но не безупречным. И его фраза "...не доказали своей ценности" отнюдь не означает "не могли иметь ценности". В своих хитроумных оперативных планах он не сумел найти применения 6-ти линкорам "Хасирского флота", это не делает ему чести... Если бы Хэйхатиро Того, по результатам атаки японских ММ 26/27 января русской эскадры сделал бы вывод, что "броненосцы полезны в этой войне так же, как самурайский меч", история РЯВ могла пойти совершенно иначе.
Герхард фон Цвишен написал:
#906584
Если бы Хэйхатиро Того, по результатам атаки японских ММ 26/27 января русской эскадры сделал бы вывод
Как я понимаю, Ямамото пришёл к своему выводу до 07.12.1941.
Японские политики в военной форме и гражданском платье оценивали силы своей империи в числе линейных кораблей. До тех пор пока эти корабли имели место быть, им нравилось думать, что война не проиграна. Что они обязательно скажут решающее слово в некм т.н. решающем сражении. Потеря любого из этих кораблей адмиралом с любой фамилией означало его личную "потерю лица" и ослабление роли "государства" флота по сравнению с армией и гражданскими. Армия и флот вели две свои отдельные войны, от 1920х до финала авантюры, включая взаимоисключащими целями.
Авианосцы же были не очень понятными для ключевых властных игроков кораблями. Что-то вспомогательное вначале, а после военных катастроф все равно не затмившее мифа о линкорах.
Линкоры нужно было использовать. Да, я помню про проблемы с топливом, но при общем распылении сил именно кулак линкоров мог быть пожарной командой и костяком ударных сил.
Пернатый Змей написал:
#906620
Линкоры нужно было использовать. Да, я помню про проблемы с топливом, но при общем распылении сил именно кулак линкоров мог быть пожарной командой и костяком ударных сил.
Именно. Раз уж на их постройку (комплектование, поддержание боеготовности и т.п.) были задействованы немалые средства, следовало найти им применение. Возможно, план Ямомото-Гэнды с ударом по Жемчужной Гавани был не лучшим для Японии вариантом. Да и позднее, не следовало полагаться исключительно на мощь ударной авиации.
Пернатый Змей написал:
#906620
Линкоры нужно было использовать. Да, я помню про проблемы с топливом, но при общем распылении сил именно кулак линкоров мог быть пожарной командой и костяком ударных сил.
Согласен. Но когда? В качестве приманки-силовой разведки в Коралловом море, Мидуэе? Как кулак у Гуадалканала?
Сложности с эффективным применением ЛК были не только у японцев.
Сколько крупных японских кораблей потоплено американской палубной авиацией, а сколько их линкорами?
И Англичане «Бисмарк» утопили не без помощи авианосца, а «Худ» был уничтожен артиллерийским огнем в результате счастливого случая.