Aurum написал:

#906504
?

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&

Скучный Ёж написал:

#906733
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&

Не открывается. Дайте картинку плиз

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #906052
Кстати говоря, далеко не факт! Дело в том что эллипс рассеивания на много более вытянут по дальности чем по азимуту. Вот и получается что корабль находящийся вдоль линии стрельбы противника может отхватить значительно больше чем его оппонент, находящийся к нему лагом (бортом).

Только вы при этом не учитываете к примеру тот же угол встречи японского снарядя с бронепоясом "Бородинца" и соответственно русского с "Микасой". По господствующим в то время во всём мире взглядам на применение линкоров "Бородинцы" были чуть ли не идеалом, а ведь про эллипс рассеивания было известно, думаю господа корабельщики тех времён его учитывали. К тому же вроде как СК тогда считался чуть ли не основным на линкорах, так что по-прежнему не увидел неудачности в расположении СК на "Бородинцах".

АК написал:

Оригинальное сообщение #906598
Можно, но не нужно. Когда русским потребовался сильный носовой залп, построили Екатерину 2. А вот Бородино - сомнительная гипотетическая возможность продольного скоростного огня СК в ущерб защищенности и, по факту, не соответствующая господствующим тактическим построениям.

Как раз "Синопы" - яркий пример предпочтения мощности носового залпа бортовому (обратное - у немецких "китобоев" наблюдается). У "Бородинцев" же совершенно не вижу ущерба бортовому залпу таким расположением СК (не хуже того же "Ретвизана" к примеру). А вот именно мощь носового/кормового огня,и вообще сравнительно неплохая защита теоретически основного в то время калибра вкупе с превосходством в углах действия орудий (по сравнению с казематами) позволяла тактическому соединению из этих линкоров как раз действовать гораздо гибче классической кильватерной колонны.   В чём ущербность? Если из-за извечного спора о башнях-казематах,то... казематы вымерли как динозавры вообще-то!

АК написал:

Оригинальное сообщение #906628
нельзя рассматривать расположение и исполнение по отдельности.

Чем расположение повлияло на исполнение? У "Богатырей" башенные установки вроде тоже не совсем идеально действовали, но расположение вроде самое идеальное? И вообще-то проблемы с башнями СК не только русскому флоту присущи были, но и во всех флотах? И кстати вспомните, после известной погони "Имп. Марии" за "Гебеном" черноморцы вроде как раз жаловались на слабость носового огня (по сравнению с бортовым)! А идеальных (для каждого конкретного случая) кораблей просто не существует.

Отредактированно Ольгерд (10.01.2015 17:00:11)

Ольгерд написал:

#906890
У "Бородинцев" же совершенно не вижу ущерба бортовому залпу таким расположением СК (не хуже того же "Ретвизана" к примеру). А вот именно мощь носового/кормового огня,и вообще сравнительно неплохая защита теоретически основного в то время калибра вкупе с превосходством в углах действия орудий (по сравнению с казематами) позволяла тактическому соединению из этих линкоров как раз действовать гораздо гибче классической кильватерной колонны.   В чём ущербность? Если из-за извечного спора о башнях-казематах,то... казематы вымерли как динозавры вообще-то!

1. Ущерба бортовому залпу нет, надежность и защищенность (и низкую стоимость) принесли в жертву необоснованной тактически необходимости "сильного" носового залпа, который не такой и сильный на практике.
А казематы не вымерли, вымер СК. На Гангутах противоминный калибр где размещался?

Отредактированно АК (11.01.2015 13:01:32)

Ольгерд написал:

#906899
Ну давайте тогда построим эскадру суперПЕРВЕНЦЕВ на новом технологическом уровне? Дешево и смертельно! А орудия будем с борта на борт на трамвайчике вместо паровозика возить, ибо дорогу прогрессу! Идея исключительно из факта развития японских броненосцев.

Отнюдь. Это совсем не "из факта". Это доведение до абсурда неправильных предпосылок.
А в реале англичане были уверены в превосходстве брони над снарядом "на время жизни" Микасы. Наши, кстати, тоже.
Англичане, очевидно, оптимизировали параметры японских броненосцев по критерию защищенности и мощи бортового залпа (то, что нужно в эскадренном бою). А русские - мне их логика не понятна, накой понадобился "сильный" залп на нос/корму, да еще такой ценой?

Ольгерд написал:

#906890
К тому же вроде как СК тогда считался чуть ли не основным на линкорах, так что по-прежнему не увидел неудачности в расположении СК на "Бородинцах"

Проведите мысленный эксперимент: разверните броню башен СК в плоскость, прикройте ей надстройки (бортовые казематы), как бонус - прибавьте по орудию на борт, и подставте под сосредоточенный огонь СК япов.
В реале же получили повреждения башен без пробития, разбитые сгоревшие незащищенные надстройки.
Ну и перевертыши.

АК написал:

#907087
Практика показала - башни выходили из строя ОТ ОСКОЛКОВ, и от сотрясений. Клинило их. В отличие от казематов японцев.

Не путайте защищённость - способность сохранять людей и мат.часть в боевых условиях, и надёжность - сохранение работоспособности при эксплуатации (в том числе в боевых условиях).
Каземат был больше по объёму и имел большие амбразуры, что вело к снижению защищённости. При попадании в каземат он как правило выгорал полностью вместе с расчётом.

Основной недостаток башен считается снижение боевой скорострельности, надёжность в боевых условиях вроде повысили по опыту применения (на Славе, Цесаревиче и Ростиславе - после войны, на Полтавах - в процессе).

АК написал:

#907086
В реале же получили повреждения башен без пробития, разбитые сгоревшие незащищенные надстройки.
Ну и перевертыши.

Совершенно верно!

Ольгерд написал:

#906890
Как раз "Синопы" - яркий пример предпочтения мощности носового залпа бортовому

Вот это правильно, но правилен и тот тезис на который вы отвечаете...

Вообще башни становятся необходимыми тогда, когда появляется необходимость в механизации подачи и заряжания. А это начиная только от калибра 203 мм. Вот если б на Цесаре и Бородинцах перешли на 5-дюймовый СК (чему между прочем уже подошло время), даже при сокращении числа орудий до 6-8, вот тогда ни каких препирательств на этот счёт не было бы!

Скучный Ёж написал:

#907117
Не путайте защищённость - способность сохранять людей и мат.часть в боевых условиях, и надёжность - сохранение работоспособности при эксплуатации (в том числе в боевых условиях).

Так это вы путаете. Я написал "защищенность и надежность". Не орудий СК, а интегральных характеристик корабля в целом. Речь ведь идет о возможности "сильного" продольного огня, которой принесли их в жертву.

АК написал:

#907240
Речь ведь идет о возможности "сильного" продольного огня, которой принесли их в жертву.

Выбор башенного размещения Заказчиком был обусловлен большими углами обстрела и их лучшей защищенностью.
Это если смотреть как проект развивался.
И при этом ничем не жертвовали - это послезнание.

АК написал:

#907242
Скорее уж второй главный.

СК по назначению тоже второй главный.

Скучный Ёж написал:

#907245
Выбор башенного размещения Заказчиком был обусловлен большими углами обстрела и их лучшей защищенностью

Мы говорим об одном и том же! За все надо платить. За углы обстрела надежностью и защищенностью корабля.
Защищенность башен СК относительно казематов мнимая. Порты казематов не сильно больше амбразур башен. А уж о использовали площади брони... подумайте о углах встречи снаряда с броней как функции курсового угла противника. Больше половины площади проекции круглой башни всегда близка к нормали (и не зависит от курсового угла)! А каземат совсем наоборот - прямая зависимость. Не обсуждая даже надежность поворачиваем ой многотомной системы относительно неподвижной в условиях огневого воздействия.

Aurum написал:

#907155
изволите шутить?! Идеалом и классикой считались именно британские "утюги". Всё остальное (отличающееся по дизайну) - извращения спорной оправданности

Тогда как вы прокомментируете тот факт,что после "Лондонов" и на линкорах,и на брон. кр-рах в Англии, да и практически во всех остальных странах башни стали постепенно всё больше и больше преобладать в среднем калибре? И хоть казематы еще продолжали применяться, но ведь они постепенно к концу ПМВ практически сошли на нет.

Aurum написал:

#907322
а у Сисоя не каземат, а бронированная батарея!!!

Принципиальная разница в плане защиты? В смысле понятно что каземат будет способствовать нераспространению и т.д.
Можно исключить Сисой - суть не измениться.