realswat написал:

#906604
Да какая же подтасовка? Просто пока нет консенсуса по одним фактам, какой смысл вытаскивать другие?

А какой смысл утверждать что у американцев споттинг и страйк  всегда больше, если вы анализируете только один, да и то закончившившийся фиаско? При этом критику такого подхода не воспринимаете напрочь?

realswat написал:

#906604
Ну, то есть Вы опять не улавливаете суть того, чему пытаетесь возражать.

Ну извините. Вы сами воспользовались аналогией, и получили обсуждение аналогии вместо обсуждение топика. Тяжело понять вкус апельсинов, когда человек объясняет это по цвету радуги. При этом вы не хотите замечать что я понимаю ваш подход, но критикую как выбор параметров (что для общей оценки, что для оценки боевой моши), так и способ их численного определения.

Давайте тогда как с Ридом для начала определимся что считать огневой мощью для линкора и что является ее аналогом для АВ. ИМХО вы исходно выбрали немного не те параметры для линкора, а потому и для АВ получили важными немного не те характеристики. Или скажем так не все...

Что по вашему огневая мощь линкора?

sas1975kr написал:

#906650
А какой смысл утверждать что у американцев споттинг и страйк  всегда больше, если вы анализируете только один, да и то закончившившийся фиаско? При этом критику такого подхода не воспринимаете напрочь?

Видите ли, я пытаюсь придать беседе конструктивное течение. Что невозможно в тех случаях, когда один из собеседников не слышит другого.
Вот Вы в очередной раз сделали утверждение:

sas1975kr написал:

#906650
какой смысл утверждать что у американцев споттинг и страйк  всегда больше,

не имеющее отношение к моим словам. Про размеры страйка у японцев и американцев я вроде как вообще пока не говорил. Что же касается "споттинга", то я:
а) не говорил, что он у американцев всегда больше;
б) выделял конкретные типы японских и американских авианосцев и говорил, если Вы не заметили, что споттинг "Йорктаунов" больше споттинга "Хирю" и сравним со споттингом "Сёкаку".

Но и это ещё не всё. Вы не только подменяете мои высказывания своими, Вы ещё и просто не желаете видеть моих сообщений, составленных в ответ на Ваши вопросы.

sas1975kr написал:

#906650
если вы анализируете только один,

Загибайте пальцы (но не в том смысле, что загибайте, а в том, что считайте):

realswat написал:

#898462
утром 4 июня 1942 г. на палубе "Энтерпрайза" находились 45 готовых к взлёту самолётов - 8 истребителей БВП и 37 пикировщиков ударной группы

realswat написал:

#903304
07.32-07.43 Взлёт ударной группы «Хорнета», 29 самолётов (8 истребителей, 15 бомбардировщиков, 6 торпедоносцев).
07.50 С «Энтерпрайза» взлетела ударная группа и БВП. Всего 31 самолёт (11 истребителей БВП, 8 истребителей сопровождения, 3 бомбардировщика, 9 торпедоносцев).
08.07 Начался взлёт второй ударной группы «Хорнета». Всего 27 самолётов (8 истребителей, 9 бомбардировщиков, 10 торпедоносцев (вооружены 4 500-фн бомбами каждый)).

realswat написал:

#906155
Сначала, из числа тех самых 60 самолётов, уже размещённых на палубе, взлетели 52:
8 истребителей БВП (2 изначально были в качестве резервных на случай неисправности);
10 истребителей сопровождения
34 пикировщика (половина с 500-фн, половина с 1000-фн бомбами).
После этого к 6 уже находившимся на палубе торпедоносцам добавили ещё 9, остававшихся в ангаре.
Эти 15 самолётов составили второй споттинг.

realswat написал:

#904717
1 февраля 1942 г., во время набега на Маршалловы острова, первый "споттинг" "Энтерпрайза" включал 43 самолёта: 6 F4F-3, 37 SBD (один не взлетел по тех. причинам). Все самолёты не имели складывающихся крыльев. Размер, видимо, предельный - второй страйк из 9 TBD запускали уже вторым споттингом.

Теперь разгибайте пальцы, потому что я помогу считать.
По "Энтерпрайзу" - 4 "споттинга" (два 1 февраля 1942 г.; один 4 июня 1942 г., один 26 октября 1942 г.)
По "Хоренту" - 4 споттинга (по два 4 июня 1942 г. и 26 октября 1942 г.)

То есть там, где в Вашей Вселенной "1", у меня "8". Понятно, что беседа не так продуктивная, как хотелось бы. 
Но ведь и это ещё не всё. Из того факта, что я привёл сведения о 8 американских споттингах, отнюдь не следует, что я сделал свои выводы только по этим данным. Совсем недавно я уже видел людей, которые полагают, что если я чего-то не писал на форуме, то это меня не интересовало. Но не знал, что их так много.

Я просто работаю в режиме "вопрос-ответ", не более того. Причём Вы могли уже убедиться (в теме по Мерс-эль-Кебиру), что ответы на простые содержательные вопросы я даю охотно, а вот на вопросы риторические а.к.а. с под..ковыркой - отвечаю несколько иначе. Формат можете выбрать самостоятельно

Отредактированно realswat (09.01.2015 22:17:58)

Рид написал:

#906652
Всё что Вы написали  - верно. Про тяжёлый\легкий снаряды я был некорректен, имел ввиду,  что тяжёлый - значит, больше ВВ.

Учитывая что американцы применяя тяжёлый снаряд количество ВВ применяли сравнительное малое получается большее количество ВВ они не считали лучшим

Рид написал:

#906652
Конечно, невозможно, так есть устойчивое выражение - при прочих равных.  Как мне кажется, ув. realswat  предлагает при оценке АВ учитывать характеристики, которые ранее не учитывались. Японисты отмахнулись, а зря. Вопрос сложный, но если есть желающие копать, то накопать можно много интересного. Но нужно делать методику оценки, которая учитывала бы то, и то, и это

Вопрос как раз в том есть ли эти прочие равные.
Никто не против что размер споттинга важен. Но вот при том что он напрямую зависит от размера палубы значит ли что по факту меньший размер споттинга хуже? Если палуба не меньше? Может есть и другие факторы?

sas1975kr написал:

#906698
Три простых содержательных вопроса

Это как раз не содержательные вопросы - Вы ж после ответа меня опять жизни учить будете
Тем не менее:

sas1975kr написал:

#906698
1) что для вас огневая мощь линкора

Способность уничтожать надводные корабли и суда, а так же береговые объекты.

sas1975kr написал:

#906698
2) второй пункт вашего первого поста в силе?

Уже, в общем-то, ответил.
Темп операций сам по себе важен, и даже важнее, чем возможность формирования одной ударной группы из двух споттингов.

sas1975kr написал:

#906698
3) почему страйки Хорнета у Санта Крус состояли из 29 и 27 машин

Почему - я не знаю, рапорта с изложением мотивов не нашёл. Возможные объяснения озвучил:
1. При Мидуэе Хорнет обжёгся с дальностью истребителей, что
1.1 Заставило использовать подвесные топливные баки (+30-40 футов разбега)
1.2 Заставляло стараться минимизировать время ожидания истребителей в воздухе
2. Дистанция до противника в момент обнаружения оценивалась в 180-200 миль - даже несколько больше, чем расчётная дистанция до японцев при Мидуэе в момент старта ударной группы.
3. Первый споттинг Хорнета у Санта-Крус Ландстрём кличет moonlight - он был сформирован ещё ночью, американцы наделялись зацепить японцев при свете Луны. Его размер (29 самолётов) мог определяться наличием пилотов, готовых действовать ночью, ну и просто нежеланием рисковать всей мощью корабля. А то, что утром американцы не пожелали делать ре-споттинг, может объясняться желанием сэкономить время
4. В страйке Хорнета у Санта-Крус все 24 SBD были вооружены 1000-фн бомбами, в то время как у Мидуэя - только 17. Соответственно, ещё +80 футов разбега для двух-трёх "шеренг".
5. Не нашёл данных по TBD, но, возможно, у него разбег тоже был поменьше, чем у TBF.

То есть был ряд организационных и организационно-технических (бОльшая длина разбега истребителей с ПТБ и пикировщиков с 1000-фн бомбами) соображений, которые:
1. Делали невозможным или нежелательным размещение всех 56 самолётов в одном сопттинге
2. Делали невозможным или нежелательным формирование одного страйка за два споттинга

Соответственно, оставалось единственное решение сформировать два "страйка".

Отредактированно realswat (11.01.2015 21:33:56)

sas1975kr написал:

#905666
Вторую волну американцы подымали чуть быстрее - за 20-30 минут, японцы за 40-60, но это уже не играло собой роли.

Замечу, что:
1. Успешность действий второй волны во многом зависит от способности защищающихся реорганизовать БВП до начала второй атаки, а именно: вернуть на "исходные" (по высоте, дальности, пеленгу) истребители, сохранившие достаточно топлива и боеприпасов, и успеть посадить, дозаправить/довооружить и снова поднять в воздух истребители "поиздержавшиеся"
2. Обычное время для посадки, обслуживания и повторного подъёма истребителей (при условии обслуживания на палубе, а не в ангаре - как практиковали англичане), насколько мне удалось понять, составляло аккурат около 30 минут
3. Соответственно, разница между "20-30" и "40-60" минут не просто большая, она - качественная. В одном случае БВП привести в порядок сложно, во втором - нет.

realswat написал:

#907223
    sas1975kr написал:

    #906698
    1) что для вас огневая мощь линкора

Способность уничтожать надводные корабли и суда, а так же береговые объекты.

Слишком размытый ответ. Давайте уточним. От каких параметров по вашему зависит огневая мощь линкора? Для Гончарова сила = вероятность попадания х количество выпущенных снарядов за единицу времени х разрушительное действие снарядов. Вы согласны с этой точкой зрения или у вас какие-то другие параметры?

realswat написал:

#907223
Темп операций сам по себе важен, и даже важнее, чем возможность формирования одной ударной группы из двух споттингов.

Надеюсь по первому вопросу мы таки дойдем с вами до определения "огневой мощи АВ". Тогда будет понятно что важнее. Но все же задам уточняющий ответ. А в чем по факту американцы получили выгоду от большего темпа?

realswat написал:

#907223
1. Делали невозможным или нежелательным размещение всех 56 самолётов в одном сопттинге
2. Делали невозможным или нежелательным формирование одного страйка за два споттинга

Соответственно, оставалось единственное решение сформировать два "страйка".

Moonlight скорее всего значит что он просто сформирован ночью. Насколько помню ремарки к ночным полетам была подготовлена только авиагруппа Уоспа. Ну да ладно, здесь могу ошибаться.   

1) Т.е. мы приходим к выводу о том, что рекордный споттинг у Мидуэя это по сути рекорд ради рекорда. Потому что если подымать волну за раз, чтобы истребители шли с полной заправкой, с полной загрузкой SBD и включать в нее торпедоносцы, то один страйк / споттинг получается в районе 30 машин.   
2) Я вам приведу еще один вариант. Так как американцы формировали страйк с одного АВ, то авиагруппу Хорнета можно было разбить только на два более-менее многочисленных страйка. Иначе второй страйк получался слишком малочисленным.

sas1975kr написал:

#905435
1) Но основное

Да, и этот важный посыл стоит прокомментировать.
Я не считаю, что бой "авианосец vs авианосец" есть основная форма боевого применения авианосца. Ну, хотя бы потому, что в таком случае мы придём к выводу, что:
1. На европейском ТВД авианосцы были ни к чему всю войну
2. На тихоокеанском ТВД они были ни к чему если не с лета, то с осени 1944 г.
3. Они ни к чему на протяжении вот уже 70+ лет, прошедших со времён боя у м. Энганьо.

realswat написал:

#907343
    sas1975kr написал:

    #907324
    Вы согласны с этой точкой зрения или у вас какие-то другие параметры?

Я, как говорится, радуюсь с дорогой редакции.

    realswat написал:

    #898531
    Способность линкора эффективно поражать цель зависит от:
    1) точности стрельбы...
    2) бронебойного действия снарядов...
    3) разрушительного действия снаряда...

Ага.

Ув. realswat, неужели тяжело привести ПОЛНЫЙ список параметров. Мы с вами с самого начала не определились с критериям огневой мощи ни линкора, ни АВ. У вас есть первый пост, и есть пара постов по дискуссии. Но при этом они не складываются в общую картину, по крайней мере у меня. Из-за этого у нас с вами и идут разночтения в оценке действий американцев. Можно все таки привести его полностью, чтобы вы не ярились когда я задам вопросы:
1) А что, от количества выпущенных снарядов никак не зависит?
2) А без количества снарядов как эти три пункта соотносятся с бортовым залпом и минутным бортовым залпом?

realswat написал:

#907343
По факту - см. Мидуэй.
В чём получили японцы невыгоду от низкого темпа - см. Мидуэй, Восточные Соломоновы, Санта-Крус.

Ок. Давайте тогда определимся с критериями огневой мощи АВ, а потом вернемся к вопросу Мидуэя и прочего.

sas1975kr написал:

#907373
Ув. realswat, неужели тяжело привести ПОЛНЫЙ список параметров.

Его не тяжело привести. Его привести НЕВОЗМОЖНО. Вы никак не поймёте суть аналогии в исходном посыле. А она, суть, простая:
1. Бортовой залп - плохой, грубый показатель (я как-то это одному своему другу объяснял 2,5 года назад... теперь вот приходится с другой стороны доказывать :-)) )
2. При верности п.1 бортовой залп, тем не менее, в большинстве случаев даёт, видимо, верное представление с точки зрения "лучше-хуже".
3. То же самое касается споттинга.

Компрене?

Отредактированно realswat (12.01.2015 13:28:57)

Бирсерг написал:

#907381
Гениально!

Зачем писать очевидные вещи? Не-гениального не держим.

realswat написал:

#907377
Его не тяжело привести. Его привести НЕВОЗМОЖНО. Вы никак не поймёте суть аналогии в исходном посыле. А она, суть, простая:
1. Бортовой залп - плохой, грубый показатель (я как-то это одному своему другу объяснял 2,5 года назад... теперь вот приходится с другой стороны доказывать :-)) )
2. При верности п.1 бортовой залп, тем не менее, в большинстве случаев даёт, видимо, верное представление с точки зрения "лучше-хуже".
3. То же самое касается споттинга.

Компрене?

Когда вы упускаете важные параметры (количество снарядов) - не компрене. Неужели сложно привести перечень основных параметров? У нас с вами проблема в том, что полностью в одном посте вы свою мысль не излагаете, а когда я начинаю компилировать ваши несколько постов, вы начинаете говорить что вы этого не говорили. Я вас спросил - если в вашем перечне из трех пунктов (точность + бронепробиваемость + разрушительная мощь) нет количества снарядов, то может стоит его добавить? Иначе к этим трем пунктам бортовой залп никак привязать не получится.

Если вы не хотите привести свой перечень параметров, давайте я приведу свой, одновременно с критикой вашего подхода.

Обычно для линкора под "огневой мощью" понимают разрушительную мощь снарядов, поразивших цель. Параметры ее характеризующие:
1) Количество выпущенных снарядов за единицу времени
2) Точность попадания
3) Разрушительную мощь снарядов.

Как вы правильно заметили пункт 3 зависит от массы ВВ, массы снаряда и бронепробиваемости. Допущение №1 - бронепробиваемость одинакова. Если за единицу времени принять минуту, то минутный залп по сути это пункт 1 + 3. Но. Если идет пристрелка, что чаще происходило в реальных боях, то реализовать паспортную скорострельность невозможно. Поэтому более адекватной оценкой 1 + 3 является вес бортового залпа. Самая большая сложность с точностью. Она зависти от слишком многих факторов. Если сделать допущение №2 - одинаковая дистанция, сходная баллистика снарядов и сходные СУАО. Тогда можно говорить что точность тоже одинакова.

Т.е. только при допущении №1 (одинаковая бронепробиваемость) и допущении №2 (одинаковая точность) можно говорить о том что огневую мощь линкора можно сравнивать по бортовому залпу или (что более притянуто за уши) по минутному бортовому залпу.

Выводы:
1) Бортовой залп неплохо характеризует линкоры одной страны одного периода, если не происходило резких скачков в технологиях и конструктивных особенностях. Баллистика снарядов сходна, СУАО одинаковы. От дальности зависимость слабая. Если не сильно заморачиваться с бронепробиваемостью, то тогда выполняются оба допущения и огневая мощь двух линкоров (Колоссус/Орион или Айрон Дюк / Куин Мэри) может оцениваться по бортовому залпу.
2) При сравнении линкоров двух стран, даже одного периода уже начинаются сложности. Потому что баллистика и СУАО разные. Бронепробиваемость также разная. Поэтому более точной оценкой будет учет количество стволов х масса снаряда х ЗСМ х точность попадания. И будет это все сильно зависеть от дистанций. На малых у немцев преимущества, на больших у британцев.         
3) С большой осторожностью следует относиться к оценке точности стрельбы и скорострельности по реальным боям. Необходимо учитывать возможные причины различия полигонального от рассеивания калибра. На скорострельность может влиять способ пристрелки. Опять же следует помнить что факторы 1-3 взаимозависимы. Т.е. грубо говоря без пристрелки можно вести стрельбу с большей скорострельностью. Но при этом будет падать точность. В таком случае в лоб сравнивать огневую мощь по количеству реально выпущенных снарядов будет просто некорректно. (это я на будущее. Чтобы показать вам что больший страйк у Мидуэя по факту увеличив количество "выпущенных снарядов" серъезно сказался на точности ("количеству долетевших снарядов"). Т.е. взять в лоб сам размер страйка без анализа его составляющих или тем более брать споттинг а не страйк, несколько не правильно)


Теперь возвращаемся к АВ. Очевидно что оценивать придется АВ+самолет, назовем для простоты АУГ. Огневой мощью АУГ будет количество бомб/торпед доставленных к цели. Это будет зависеть от:
1) Размера страйков вышедших на цель за единицу времени
2) количества сбитых или количества самолетов не смогших выполнить боевую задачу.
3) точность попадания, зависящая от маневирования цели и опытности пилотов
4) вероятности срабатывания и разрушительной мощи боеприпасов

Формально от АВ здесь зависит только размер палубы, подъемники и тип ангара.

Можем пойти и от размера споттингов и страйков. Но здесь начинаются сложности. Потому что для попытки оценки придется делать слишком много допущений.
Допущение №1. Вероятность срабатывания одинакова боеприпасов одинакова (простим американцам их неудачную Мк 13)
Допущение №2. Разрушительная мощь боеприпасов одинакова (у японцев мощнее торпеда, но у американцев часто бомба 454 кг вместо 225 кг, зато японцы иногда шли на таран)
Допущение №3. Возможности корабельного ПВО одинаковы (в 1942 году они сравнимо неэффективны).
Допущение №4. Эффективность БВП одинакова (в определенном смысле больший БВП американцев компенсируется их отвратительной оргназиацией и наличием истребительного сопровождения у японцев)

В результате этих допущений остается пункт №1 - размер страйков за единицу времени с учетом разницы в бомбовой нагрузке пикировщика и торпедоносца.
Придется ввести еще одно допущение:
Допущение №5 отношение долетевших до цели до самолетов к вылетевшим одинаков.
   
Очевидно что размер страйков зависит от споттинга и темпа операций. А теперь вопрос, как по фактическим вылетевшим страйкам оценить возможности АВ. Следует договориться что делать со следующим:
1) С определенной натяжкой пкировщик можно приравнять к истребителю. Но как учитывать значительную разницу между пикировщиком и торпедоносцем. Очевидно что знак равенства между ними ставить нельзя. Я уже предлагал коэффициент 1.5 это сравнимо и по занимаемой площади, взлетному весу и по максимальным страйкам японцев в коралловом море. Величина коэффициента обсуждаема.
2) Можно ли приравнять споттинги к вылетевшему страйку. У японцев они совпадали. Американцы баловались тем, что включали в него БВП и вылетал не весь споттинг. Вопрос как это учесть? Просто сравнивать количество вылетевших самолетов.
3) Следует ли рассматривать только первый страйк или учитывать второй? С одной стороны американцы делали это быстрее, за счет уменьшения первого страйка. С другой стороны кроме это нигде не сработало.
4) Следует ли рассматривать возможность формирования американцами страйка за два споттинга. С одной стороны это увеличивает количество самолетов в страйке. С другой стороны из-за того что истребителям приходится жечь горючку Допущение №5 уже не срабатывает. Да и с допущением №4 вопрос. При отсутствии истребительного сопровождения торпедоносцы несут большие потери.     

Собственно по отношению к вашему предложения я прелагаю:
А) Сравнивать не споттинги, а страйки. При этом либо отбрасывая БВП и исребители жегшие горючку, либо вводить к ним поправочные коэффициенты. Причем смотреть на все авианосцы в операции. А то если японцы поднимали патрули и БВП с обоих АВ, довольно странно брать в анализ только Хорнет, который формировал ударные волны у Санта Круз, но не смотреть на Энтерпрайз, который формировал патрули и большую часть БВП. 
Б) Ввести поправочный коэффициент на торпедоносцы
В) Определиться с тем насколько важен темп, по крайней мере в дуэльной ситуации

Так как уже говорил технически вклад АВ это размер палубы и подъемники / ангар, наиболее интресно определиться с реальным темпом операций и споттингов и понять почему есть разница при тех же технических возможностях. (если она есть, потому что темп японцев мы практически не рассматривали, а размер их первых страйков ограничивался боеготовыми самолетами).

Жду критики. Только давайте сначала по сути. Если сам выбор параметров для анализа устраивает, то детально на вопросы 1-4 и А-В можно обсудить при анализе фактических ситуаций.

realswat написал:

#907439
Что значит "обычно"?

Явно это описано у Унковского и Гончарова. Но один это называет мощью, второй силой. Я не встречал противоречащих этому описаний, но не исключаю что они есть. По крайней мере в вашем изложении такой версии не вижу. Два из трех ваших постов ей не противоречат, но полностью вашего мнения я не вижу и не могу понять отличается оно от этого или нет. А с озвученной мной версией вы и не согласились и не сказали что вы думаете по другому. Опять же не понятно для вас огневая мощь = силе Гончарова или нет. Так что либо озвучьте свой вариант (только умоляю, полный, чтобы я за вас не додумывал), либо скажите что вы согласны с вариантом Гончарова/Унковского ну или скажите что это таки да, ваш полный вариант (подпункты не интересуют, там действительно бесконечность, но пункты то привести можно):

realswat написал:

#907343
Я, как говорится, радуюсь с дорогой редакции.

    realswat написал:

    #898531
    Способность линкора эффективно поражать цель зависит от:
    1) точности стрельбы, каковая привязана к
    1.1 Системе управления огнём, которая включает в себя
    1.1.1 Приборы измерения дистанции и параметров движения цели
    1.1.2 Приборы учёта параметров движения собственного корабля
    1.1.3 Приборы учёта погоды (состояния атмосферы)
    1.1.4 [много другое]
    1.2 Баллистической точности орудия, каковая связана с
    1.2.1 Рассеиванием снарядов
    1.2.2 Настильностью траектории
    1.2.3 [многим другим]
    2) бронебойного действия снарядов, которое связано с:
    2.1 Весом снаряда
    2.2 Калибром снаряда
    2.3 Формой снаряда
    2.4 Содержанием ВВ в снаряде
    2.5 Скоростью снаряда
    2.6 Замедлением взрывателя
    2.6 [многим другим]
    3) разрушительного действия снаряда, которое связано с
    3.1 Весом снаряда
    3.2 Весом ВВ в снаряде
    3.3 Замедлением взрывателя
    3.4 [многим другим]

Ага.