shhturman написал:

#909182
В общем строю как то не принято хотеть или не хотеть. Всего один сигнал Флагмана - 3-му отряду действовать самостоятельно - мог изменить картину...

Этот сигнал был не нужен, т.к. в соответствии с ранее изданными приказами 3й отряд имел право действовать самостоятельно.
Но только в тех условиях изменить картину боя это не могло. Лучшее что мог сделать Небогатов (или Энквист) так это принять командование и собрать эскадру, чтобы организованно провести 3ю фазу боя, тогда был бы шанс избежать разгрома (так как большую часть 3й фазы Камимура отсутствовал).

invisible написал:

#909153
Транспорты надо было отправить в обход Японии под конвоем Алмаза и добровольцев, чтобы они не связывали ему руки в бою.

Кстати не факт. По сути они привязали к себе бронепалубники японцев, в других условиях бронепалубники могли и против поврежденных ЭБР действовать.

invisible написал:

#909153
В данном случае ЗПР необходимо было разработать план боя, в котором низкая скорость отдельных отрядом компенсировалась маневрами по избеганию их отжима, то есть, отворотами и переходами на встречный бой, при взаимодействии с другими быстроходными отрядами.

Для этого нужно понимание, что бой нельзя вести пассивно. ЗПР же, похоже, действительно рассчитывал дойти до Владика отбиваясь. Как ни крути, но тактик он был никакой, хоть и проявлял определенную решительность.

Скучный Ёж написал:

#909172
А кто помнит что ЗПР предполагал маневрирование 2 отдельными отрядами - Небогатов мог маневрировать по своему усмотрению. Только он как то не захотел.

Там не отряд Небогатова надо было выделять, а 5 быстроходных ЭБР, возможно с Олегом в качестве усиления. Преимущества это не дало бы, но уменьшить превосходство японцев было реально. Держать 13,5-14 узлов у быстроходного отряда и 11 у тихоходов. В принципе минут 40 можно было бы держать под обстрелом Микасу головными и одновременно концевых японцев тихоходами. потом отворачивать и начинать все заново.

Скучный Ёж написал:

#909034
Действительно, ведь можно сказать одно, а потом сделать противоположный вывод.
Конечно это последствие маневра ЗПР, а не последствие превосходства противника в скорости.

На самом деле это последствия и того и другого.
Скорость влияние оказывала огромное, на небольших дистанциях.
Маневр же сорвал стрельбу 2 и 3 отрядов. Плюс минут через 15-20 после начала боя Рожественский отвернул на японцев и  фактически сам полез под кроссинг, параллельно облегчив японцам вывод Микасы из под огня большинства наших кораблей.

Скучный Ёж написал:

#909133
но Того не выходил из под удара, а наносил свой

Того не выходил из под удара, если говорить о японской эскадре вообще.
Но позицию он занял такую, что уже через 15-20 минут после начала боя, Микаса была крайне неудобной или вообще невозможной целью для большинства наших кораблей (сама она по Суворову стрелять могла, как и он по ней), а вот наши флагманы были удобными целями практически для любого японского ЭБР или БРК.

Скучный Ёж написал:

#909233
А по Микаса - у меня есть большие сомнения в возможности эффективной корректировки стрельбы более 3 кораблей по одной цели, естественно на уровне методов тех лет.

Судя по тому, что в первые 15 минут в Микасу исправно и часто попадали, то возможности были. Как минимум сосредоточенная стрельбы была возможна на небольших дистанциях.

Скучный Ёж написал:

#909242
Дополню официальной позицией Адмирала

Кстати спасибо. Раньше этого не читал. Даже непонятно почему это отрывок не публиковали раньше в работа по Цусиме. Ведь он прекрасно объясняет постоянно приводивший всех в недоумение эскадренный ход 9-10 уз!?

Скучный Ёж написал:

#909242
Это позиция не столько "не_тактика", сколько позиция "командира_без_опыта".

Совершенно согласен. Так мог думать только "шпицевый адмирал" (паркетно-кабинетный, из-под шпица).

Скучный Ёж написал:

#909242
Если более развёрнуто, то я имел ввиду, что каждый последующий сверх 3-х кораблей добавляет значительно меньше эффективности, чем если бы он стрелял по собственной цели.

Это не сильно принципиально - японцы тоже стреляли более чем 3мя кораблями.

СДА написал:

#909272
Это не сильно принципиально - японцы тоже стреляли более чем 3мя кораблями.

Не факт, не факт. Ув.realswat к своим изысканиям по японцам как правило прикладывает выкладки по направлению, расстоянию для разных плутонгов (орудий) - так там не все так однозначно если суммировать.

Скучный Ёж написал:

#909275
Не факт, не факт. Ув.realswat к своим изысканиям по японцам как правило прикладывает выкладки по направлению, расстоянию для разных плутонгов (орудий) - так там не все так однозначно если суммировать.

А где он такие данные приводил?

Скучный Ёж написал:

#909280
А ЗПР был нормальный начальник для еще одного отряда?

Он по любому не мог самоустраниться от командования. И при разделении на 2 отряда, первым пришлось бы командовать ему.

Скучный Ёж написал:

#909280
Вот у крейсеров был нормально назначен Шеин.

По факту, основную часть боя все равно рулил Энквист, к отряду которого остальные КР присоединились. И кстати вполне прилично рулил.

Скучный Ёж написал:

#909280
А кого бы мог назначить ЗПР на второй броненосный? У него был только Небогатов, который ночью всех растерял, а днем всех сдал.

Вариантов немного. При наличии адмиралов, назначить кого то другого он не мог. Так что остаются Фелькерзам и как следствие Озеров, Небогатов и Энквист.
Наиболее вероятны варианты: Фелькерзам (Озеров) и Небогатов. В целом, учитывая, что роль тихоходного отряда довольно пассивная, могло хватить и их.
Энквист был бы получше, но возможно, что без Добротворского он тоже не потянул бы.

Мое первое сообщение на форуме "Цусима"
Поэтому всем - Здравствуйте!

Скучный Ёж, а разве самого ЗПР можно назвать начальником "нормальным" на фоне поражения в Цусиме?
каковы тогда критерии "нормальности" ?

Командира Александра-3 (Бухвостов) или Бородино (Серебренникова),можно было бы назначить. Собсвтенно говоря "Бородино" и просился в состав 2 БрО, так сказать "отряд не самых дохлых тихоходов"
К сожалению, многие капитаны 1 ранга погибли в Цусиме, чтобы априори знать и у тверждать про их сопосбности,либо неспособности,  командования отрядом.

заранее предваряя вопрос про уровень познаний и «сплавания» возможного кандидата :
1. То что вариативный командир-кандидат на должность командира  отряда не имел бы дОлжного опыта командования отрядом -"заслуга" сугубо Рожественского, пренебрегавшего практикой переставления кораблей в ордере (с целью выявить навыки  возможных кандидатов-командиров кораблей) и практикой  временного поручения  проводки отряда тому или иному кораблю  и не организующего постоянное учебное маневрирование и эволюции - будь то на стоянках (в Носси Бэ стояли ЕМНИП 2 месяца) или в ходе  того или иного перехода.
2. Насколько мне известно, то временное командование отрядом и провод курсом, капитаном концевого корабля независимо от старшинства чином -после поворота "все вдруг" в те времена была достаточно общеизвестная в то время
3. Вытребовать себе какого-нибудь адмирала или толкового кап-1, из России - в многочисленных переговорах с царем и высшим управлением по телеграфу, мотивируя потребностью на улучшение управления, после потери Порт-Артура, как мне кажется, для адмирала в должности начальника МГШ было бы вполне по силам.

invisible написал:

#909303
Кстати, отсутствие опыта - это скорее не оправдание ЗПР, а обвинение.

Это не обвинение, это приговор.

invisible написал:

#909303
Необходимо было вызвать с ДВ Скрыдлова и Йессена, оставив там одного Безобразова. А Рожественскому ограничиться одной организацией похода.

Дельные соображения. А кстати Скрыдлов и Безобразов участвовали в бою 14 августа? Кто реально коммандовал? Я только рапорт Иессена знаю. Думал что реальным командиром ВОК он и был?

invisible написал:

#909303
У Йессена был серьезный бой и он уже знал как действовать против Камимуры. Он бы и потянул 2-й отряд.

100500!

invisible написал:

#909303
Более, того. Необходимо было экипажи Громобоя и России перевезти в Кронштадт и посадить на Суворов и А3, а на их место посадить экипаж Богатыря и прочих судов.

Тоже дельное предложение. Кстати с интернированых кораблей нижних чинов нельзя было взять?

invisible написал:

#909303
А ЗПР постарался всё замкнуть на себя, не взяв на 2ТОЭ командиров, имевших реальный боевой опыт. Даже Семенов у него был непонятно кем, фактически не участвуя в бое, как артиллерийский или иной командир, хотя был явно опытнее других.

ЗПР - ГАНЬБА!!!

Отредактированно Aurum (16.01.2015 20:04:29)

СДА написал:

#909288

Скучный Ёж написал:

#909280
А у ЗПР был нормальный начальник для еще одного отряда?

Он по любому не мог самоустраниться от командования. И при разделении на 2 отряда, первым пришлось бы командовать ему.

Пропустил букву "у".

Я дальше всем сразу в общем отвечу.
За время РЯВ было 4 крупных результативных морских боя м/у соединениями.
С японской стороны в них участвовали на командных должностях: Того в 3 боях и Камимура в 3 боях. Плюс к этому они были не просто ком.отрядами, а и командирами эскадр и их младшие флагманы (которые могут их заменить на концевых кораблях) тоже принимали участия в этих боях.
С русской стороны во всех 4 боях были разные командующие.
То есть, все предложения альт.маневрирования по большей части равны предложениям ЗПР до боя. После боя он тоже имел предложения по альт.действиям:

Только он представлял как функционирует его эскадра в отличии от большинства теоретиков.
Из ряда теоретиков надо выделить Кладо - офицера, который единственный раз был "в бою" - собственно сыграл большую роль в создании "гулльского инцидента" (вахтенный офицер "Суворова" в ночь с 8 на 9 октября), обвинявшего Иессена в трусости и предлагавшего послать броненосец Петр Великий в составе отряда Небогатова. Гораздо полезнее то, что для анализа опыта 1ТОЭ к ЗПР были направлены материалы анализа от участников событий (в марте 1905 передали даже очерк Эссена из плена). Эти материалы доводились до команд циркулярами и многие командиры в определённой степени этот опыт использовали.

Все суть выше сказанного в том, что японские адмиралы к 3-му бою вполне знали на что способны их корабли и экипажи и как они будут вести себя под огнём, что для них много попаданий и когда нужно выходить из под огня.
Более того, японские адмиралы в первом бою тоже шли в сомкнутом кильватере на весьма незначительно скорости.
Так что если бы попытка цусимского прорыва была первым боем той войны то результат бы был никакой.(?)

Теперь про командиров отрядов - для начала определим, что выписать кого либо ЗПР не мог: до матра не было нужды так как был  ещё дееспособен контр-адмирал фон Фёлькерзам, Дмитрий Густавович, а потом просто бы не успел.
Иессен Карл Петрович, на минуточку, командир действующего соединения и снимать его бы никто не стал.
Из всех командиров броненосцев назначены могли бы быть только к1р фон Фитенгоф 1-й, к1р Озеров и к1р Бэр 1-й - все остальные свежеиспечённые к1р ещё ничем себя не показавшие.
Их назначение автоматически перечеркнул Небогатов, своим появлением.
Сам Небогатов является парадоксом в истории флота: он участвовал в одном единственном бою за службу, за время которого его отряд не сделал ничего, к вечеру после отхода главных сил неприятеля он решился встать во главе эскадры и растерял её ночью, а наследующий день смог только сдать корабли неприятелю в как можно более целом состоянии. Всё. Но его считают вполне удачной альтернативой ЗПР. На каком основании?
(не надо про ходил без огней - растерял он всех не из-за огней - ЗПР тоже ходил без огней - а из-за высокой скорости которой пытался убежать от миноносцев, проще говоря он кинул все корабли кто не успевал)
(и не надо про не было выбора - Энквист/Добротворский пошли на личное бесчестие, но сохранили честь флага и корабли)

Если смотреть на вообще командиров кораблей имевших боевой опыт ряв, то к моменту Цусимы они или уже были в плену (командиры 1ТОЭ) или имели боевые задачи (отряд крейсеров).

Кстати, по поводу расстройства огня 2 отряда из-за перемены курса и хода - если в бою 27.01.1904 Микаса шёл устойчивым курсом, то при Цусиме он постояно вилял, уклоняясь от пристрелки, и все остальные корабли повторяли его манёвры (Пакенхем), и это не особо влияло на их огонь.

Кони бегают по кругу и ... мозги друг другу...

Скучный Ёж написал:

#909653
Сам Небогатов является парадоксом в истории флота: он участвовал в одном единственном бою за службу, за время которого его отряд не сделал ничего, к вечеру после отхода главных сил неприятеля он решился встать во главе эскадры и растерял её ночью, а наследующий день смог только сдать корабли неприятелю в как можно более целом состоянии. Всё. Но его считают вполне удачной альтернативой ЗПР. На каком основании?

moskitoubivca написал:

#909666
Кони бегают по кругу и ... мозги друг другу...

Скучный Ёж
1) Выписать толкового адмирала -кап-1, Рожественский мог (по крайней мере это было "в его авторитете",т.к. он был отнюдь не простой адмирал). Мало того , ЕЯНО, на этом форуме писалось про то что были сведения что  просил  заменить его Чухниным или еще кем то - он не только мог, но и захотел. И просил.
Вопросов как Чухнин доедет до Мадагаскара и примет командование у него не возникало? а значится партию опытных командиров (специалистов) ну никак не считал возможным себе заполучить?

2) Да, Вы конечно же совершенно правы  -если смотреть относительно выслуги в звании
Фитингоф кап-1 с 1894 года, Озеров с 1899 ,Бэр -  с 1899 года.
С другой стороны Игнациус с 1901,
а вот Бухвостов 1902 и Серебрянников с 1899 года,и оба  командовали БрКр между прочим.. и довольно толковые -участвовали  в разных комиссиях либо в постройке либо имели в своей послужном списке производство за отличие и т.п.

С третьей стороны кап-1 Шеин, вполне неплохо и адекватно маневрировавший в Цусимском бою - капитан 1 ранга с 1902 года. и реально -командир отряда кораблей.
Звание ,по тогдашним правилам, присваивалось  в основном исходя по цензу плаваний
А вот в бою те или иные командиры действовали по умению и здравости рассуждений.
Что мешало Рожественскому присмотреться к каждому ? ведь плавание было длительным? оценить маневры и эволюции, которые производить и на стоянках как можно чаще (а не 5-6 раз за время стоянки в Носси Бэ) и во время похода ежедневно? переносить свой флаг  с одного корабля на другой чтобы лично ознакомиться с манерой командования и лично сразу же указать на ошибки командира?
В эскадре были и другие опытные,по крайней мере по выслуге лет (сказать про тактическое мастерство спустя годы и видя еральную судьбы конечно же трудно), кап-1 - способные возглавить,допустим крейсерский отряд -вместо Энквиста.
Миклуха (БрБО Адмирал Ушаков) с 1898 года
Добротворский (БрпКр Олег), Лебедев (БрКр Дмитрий Донской), Егорьев (БрпКр Аврора) -  с 1901
Родионов (БрКр Адмирал Нахимов) 1900
многие из них ведь и крупными боевыми кораблями (своими ,с которыми пошли в бой, или другими) командовали по нескольку лет

Ольгерд написал:

#909820
Вот этот факт меня всегда ставил в тупик, почему? Почему я тридцать пять лет назад, ещё школьником, смог додуматься до простейшего вывода, что адмирал не должен быть единственным на соединении? У меня эскадры состояли из 4-х корабельных бригад (линкоров или броненосных кр-ров), каждой командовал контр-адмирал + наиболее опытный командир другого корабля бригады поднимал брейд-вымпел при выходе флагмана из строя, действуя по известному примерному плану. ВСЁ! Проблема с руководством решена! В реале же в Цусиме остались лишь ТРИ адмирала, из которых главком Рожественский выбит в первый час! Почему при весьма значительном кол-ве адмиралов во флоте одной из основных причин поражений стало выбивание русских флагманов? Или верхушка РИФ была глупее школьника 80-х?

У русских - три адмирала на эскадру и у японцев по три адмирала на эскадру. В Цусиме так-то три японских эскадры против одой русской сражались.