СДА написал:

#910650
По нормальному Иессен и был нужен ВМЕСТЕ с двумя БРК ВОК.

Зачем ВОК во 2-ой ТОЭ?
Дополнительные цели?

Четверг написал:

#910744
Например как "сильное быстрое крыло" ну или "почти быстрое"

И что он бы сделал?

helblitter написал:

#910751
И что он бы сделал?

Если исходить из реального построения и маневрирования Рожественского, то его разве что дредноуты спасли бы.
Но если планировать бой исходя из разумной, направленной на минимизацию преимуществ противника, тактики, то усиление парой быстроходных броненосных крейсеров, вполне серьезно.

На мой взгляд имело.
Не касаясь "подготовительных мероприятий" (както - больше надо было заниматься эволюциями, чаще посещать корабли, присматриваясь и обучая командный состав личным примером, больше и лучше заниматься вопросами технического обеспечения - та же проклятая Слаби-Арк см. показания мичмана Демчинского вполне хорошо им охарактеризована , больше стрелять - и выдоить, выпросить, вытребовать у царя и морского министра транспорты с снарядами к Мадагаскару и т.п. и т.д.)  - чисто на "тактиктической доске сражения":
1-й броненосный маневровый отряд - Суворов, Александр3, Орел.
Боевой ход 15 узлов.
если ВОК присоединяется то
Броненосный крейсерский отряд - Ослябя,Россия, Громобой и 1-й крейсерский отряд - Олег, Аврора,Светлана
если не присоединяется
1-й крейсерский отряд Ослябя и несколько наособь (оговорить возможность отделения Осляби) в нем же - Олег, Аврора,Светлана
Боевой ход 15 узлов. (попробовать 16-17?)
Эти два/три  отряда -маневренные
2-й броненосный тихоходный отряд  -Бородино, Сисой, Наварин
3-й броненосный тихоходный отряд  -Николай1,Ушаков,Апраскин,Синявин
Боевой ход 12-13 узлов.
2-й крейсерский тихоходный отряд  -Нахимов, Мономах, Донской
Боевой ход 12-13 узлов.
Задача этих двух - идти генеральным курсом норд-ост (ну или куда там по ходу боя)- при этом броненосные отряды - внешняя сторона (к Того и Камимуре), крейсера -внутренняя сторона (отбиваться от "собачек") строя. Внутри, между ними, - транспорты (которых конечно же лучше отправить кружным путем в Петропавловск-бухта для рандеву в Охотском море) и вспомогательные крейсера (которых конечно же надо было использовать для разведки, а при встрече с противником -свернуть внутрь между колоннами, чтобы сразу же выпустить вперед и в стороны, когда контакт с врагом утерян)
ну и два миноносных отряда (Изумруд, Жемчуг и по 4-5 миноносцев с каждым)

Собственно установка на бой -пока тихоходные отряды пилят вперед ,либо наоборот отступают -маневровые -пытаются зайди с фланга или  с расхождением курса на броненосные отряды противника (крейсерский отряд -как резерв задействовать и против "собачек" японцев)

И что наверное самое смешное, установка на бой - вовсе не "в упор с разбега " (как даже после войны в своих раздумьях размышляли аналитики и авторы разных произведений) - а строго наоборот.
Смысл в том чтобы  -не столько сокрушить Того (простой подсчет стволов казалось бы должен указать на трудность этой задачи, ведь Джейн под рукой у флаг-офицеров штаба был, верно?),сколько вынуждать его менять курс, отходить для "чтоб осмотреться" и расходиться контр-курсами.
Тянуть и тянуть время, разрывая контакт и вырывая у врага паузы.
Допустим разошлись контр-курсами. При дистанции, например, в 2кбт это значит что длинна каждой колонны примерно 20-30 кбт. Чтобы вывести Микасу на раковину нашего головного корабля  -ему надо нагнать 40-60кбт  - это при разнице хода в 3 узла - 15 узловый ход броненосцев (плюс время на разворот и выход на курс сочетающийся с нашим движением), дает час вермени, а то и более...
или вдвое меньше если Ниссин и Касуга , и отряд Камимуры пойдут первые после поворота "все вдруг" -а если они первые, снова наехать на головные броненосные крейсера своими броненосцами и отжать их прочь, а тихоходами -держать генеральный курс на Владивосток

Отредактированно Четверг (19.01.2015 23:35:46)

helblitter написал:

#910654
Зачем ВОК во 2-ой ТОЭ?Дополнительные цели?

Ну это вы зря. Добавьте к нему Олега, Аврору и может Донского, Мономаха - и будут лупить все японские бронепалубники, попавшиеся на пути. Убей они Деву, Идзуми и других, кто у них на пути окажется - Того лишается разведки и не знает положения наших ГС.
Собственно, мы это и проделали в последней игре.

invisible написал:

#910865
Почему? Это фактически крейсер. Он и 17 узлов бы выдал. Вообще победы были самыми быстроходными среди ЭБРов 1ТОЭ.

Из всех пересветов Ослябя был самым тихоходным - 18,3 узла на испытаниях, что фактически на уровне типа Бородино. Перегрузка и переход, скорости ему явно не добавили. Проблем с обрастанием у него быть не должно было из-за медной обшивки, но машины и котлы явно должны были быть в худшем состоянии по сравнению с испытаниями. Поэтому рассчитывать стоило на 15, максимум 16 узлов, т.е. на уровне скорости 1го отряда японцев.
Выделять же отдельный отряд смысла не было - линию усилить важнее. А охваты, не факт что получились бы, преимущества то по скорости фактически нет. Да и для попыток охвата, отряд из Осляби и рюриков надо ставить в голове колонны, что усиливает риски для этих слабозащищенных кораблей и усложняет управление.

сарычев написал:

#910873
А у Бэра никаких полномочий, кроме как следовать за флагманом, не было.

При реальном маневрировании и построении они не требовались, т.к. 2й отряд был формальной единицей. при раздельном маневрировании надо состав отрядов менять.

сарычев написал:

#910873
При этом, IMHO. сам ЗПР в первые полчаса немножко растерялся, так что ему уже Игнациус предложил курс сменить, когда японцы пристрелялись. Но - адмиральская гордость - "наши тоже пристрелялись - идем прежним". А Клапье помалкивал - начальничек.

Вообще то курс меняли, вначале на 2R вправо, затем обратно на NO23. См. показания Филлиповского и Клапье де Колонга, время у них правда немного различается. И что интересно, поворот обратно на NO23 положение эскадры только ухудшил, т.к. загонял ее под кроссинг практически.

Четверг написал:

#910801
1-й броненосный маневровый отряд - Суворов, Александр3, Орел.
Боевой ход 15 узлов.
если ВОК присоединяется то
Броненосный крейсерский отряд - Ослябя,Россия, Громобой и 1-й крейсерский отряд - Олег, Аврора,Светлана
если не присоединяется
1-й крейсерский отряд Ослябя и несколько наособь (оговорить возможность отделения Осляби) в нем же - Олег, Аврора,Светлана
Боевой ход 15 узлов. (попробовать 16-17?)
Эти два/три  отряда -маневренные
2-й броненосный тихоходный отряд  -Бородино, Сисой, Наварин
3-й броненосный тихоходный отряд  -Николай1,Ушаков,Апраскин,Синявин
Боевой ход 12-13 узлов.
2-й крейсерский тихоходный отряд  -Нахимов, Мономах, Донской
Боевой ход 12-13 узлов.
Задача этих двух - идти генеральным курсом норд-ост (ну или куда там по ходу боя)- при этом броненосные отряды - внешняя сторона (к Того и Камимуре), крейсера -внутренняя сторона (отбиваться от "собачек") строя. Внутри, между ними, - транспорты (которых конечно же лучше отправить кружным путем в Петропавловск-бухта для рандеву в Охотском море) и вспомогательные крейсера (которых конечно же надо было использовать для разведки, а при встрече с противником -свернуть внутрь между колоннами, чтобы сразу же выпустить вперед и в стороны, когда контакт с врагом утерян)
ну и два миноносных отряда (Изумруд, Жемчуг и по 4-5 миноносцев с каждым)

Собственно установка на бой -пока тихоходные отряды пилят вперед ,либо наоборот отступают -маневровые -пытаются зайди с фланга или  с расхождением курса на броненосные отряды противника (крейсерский отряд -как резерв задействовать и против "собачек" японцев)

И что наверное самое смешное, установка на бой - вовсе не "в упор с разбега " (как даже после войны в своих раздумьях размышляли аналитики и авторы разных произведений) - а строго наоборот.
Смысл в том чтобы  -не столько сокрушить Того (простой подсчет стволов казалось бы должен указать на трудность этой задачи, ведь Джейн под рукой у флаг-офицеров штаба был, верно?),сколько вынуждать его менять курс, отходить для "чтоб осмотреться" и расходиться контр-курсами.
Тянуть и тянуть время, разрывая контакт и вырывая у врага паузы.
Допустим разошлись контр-курсами. При дистанции, например, в 2кбт это значит что длинна каждой колонны примерно 20-30 кбт. Чтобы вывести Микасу на раковину нашего головного корабля  -ему надо нагнать 40-60кбт  - это при разнице хода в 3 узла - 15 узловый ход броненосцев (плюс время на разворот и выход на курс сочетающийся с нашим движением), дает час вермени, а то и более...
или вдвое меньше если Ниссин и Касуга , и отряд Камимуры пойдут первые после поворота "все вдруг" -а если они первые, снова наехать на головные броненосные крейсера своими броненосцами и отжать их прочь, а тихоходами -держать генеральный курс на Владивосток

Вы рассматриваете некий идеальный вариант с идеальным маневрированием и управлением.
Реально же, указанные у Вас скорости, не факт, что достижимы. нижние оценки скорости были 13,5 узлов для новых ЭБР и 11 для старых. Причем как показал бой, старые ЭБР с трудом держали 9-10 узлов (отставание 2го отряда) или как минимум быстро теряли скорость по получении повреждений.

Далее, деление на кучу независимых отрядиков  и сложное маневрирование приведет лишь к хаосу и потере управления. Даже у японцев, имевших больший опыт и то, в ходе боя заблудились и часть боя бродили черти где  2 отряда (Камимура и Катаока).
Ожидать, что у наших будет все замечательно - явно не стоило. Не говоря уж о том, что исключать из линии Ослябю и (если есть) пару сильных БРК, это крайне не разумно и сильно ослабляет линию, в то время как отряд из 3 новых ЭБР противостоять 1 отряду японцев из 4 ЭБР и 2 БРК, явно не сможет.

"Установка на бой с разбега" - это не идея Рожественского, ему такой бой навязал Того. что касается отворотов на контркурс - они были необходимы в те моменты, когда японцы пытались сделать охваты головы колонны (в т.ч. и в самом начале боя).

Но весь бой то на них не проведешь - рано или поздно противник станет параллельно и будет потихоньку обгонять.

Оптимальная тактика здесь скорее такая.
Начальное построение (для ЭБР) в 1 колонну из 2х отрядов быстроходного, около 14 узлов (Суворов, Александр, Орел, Ослябя, рюрики (если есть), Бородино и тихоходного (все остальные). Крейсера отдельно или чуть в сторонке, прикрывают транспорты (если они не отосланы). Если есть ЭБР не способные стабильно держать 11 узлов, то такие ставятся в конец колонны, с допуском их отрыва от остальных сил и с возможностью присоединения к транспортам.
Ну а дальше тактика простая -  начальный ход 10-11 узлов. При появлении противника 1й отряд увеличивает скорость до 14 узлов, второй до 11. при попытках охвата, 1й отряд идет зиг-загом отворачивая на контркурс (как в 1й фазе боя в Желтом море), второй идет за ним, спрямляя углы, чтобы сильно не отрываться.

Как только начнется бой на параллельных курсах  - быстроходный отряд идет с максимально возможной скоростью, не давая японцам себя обгонять (или как минимум быстро обгонять), тихоходный же отряд тащится сзади и обстреливает концевых японцев (минут 40-50 такую позицию держать можно). ну а когда быстроходный отряд слишком сильно отрывается от тихоходного, он резко отворачивает от японцев, разрывая непосредственный контакт, присоединяет к себе тихоходов, которые могут "срезать угол" и пойти на соединение по наиболее короткому пути.
Ну а после соединения и формирования единого строя - новая попытка.
2ТОЭ преимуществ над японцами в таком варианте не получит, но их большинства преимуществ лишит.

СДА написал:

#910921
поворот обратно на NO23 положение эскадры только ухудшил, т.к. загонял ее под кроссинг практически.

IMHO, на NO23 Суворова вернули после того, как в рубке повыбили всех старших начальников и тогда втсупил в силу тот самый приказ - про 23. Как говорится - не знаешь как поступить - поступай по Уставу.

А давайте я вам тоже расскажу страшную альт.историю, в которой Небогатов мог стать великим русским адмиралом даже после 16.00 (рус.) 14.05.1905.

Вот тогда бы можно было бы говорить, что Небогатов флотоводец уровня ЗПР и СОМ. И для этого стоило понять то, что уже случилось в 16.35.
Именно действия Небогатова (точнее бездействие - это тоже уголовное преступление) превратили поражение в позор, и оправдания этому нет.

P.S. И давайте воздерживаться от альтернативы впредь.
P.P.S. Вот лучше подскажите, где есть обоснование нахождения младшего флагмана у русских в середине броненосного отряда? Оригинальный источник (Сулига видел).

Скучный Ёж написал:

#910986
Вот тогда бы можно было бы говорить, что Небогатов флотоводец уровня ЗПР и СОМ. И для этого стоило понять то, что уже случилось в 16.35.Именно действия Небогатова (точнее бездействие - это тоже уголовное преступление) превратили поражение в позор, и оправдания этому нет.

Занавес был уже тогда, когда ему передали командование. ЗПР сказал: "здорово нас раскатали". После своего поражения он драпанул на миноносце, оставив Небогатова расхлебывать кашу.

Да, уровень ЗПР, конечно, не достижим. Выйти сухим из воды, сдавшись в плен врагу, это надо уметь. Небогатов такое проделать не сумел.

Скучный Ёж написал:

#910986
Вот тогда бы можно было бы говорить, что Небогатов флотоводец уровня ЗПР

Полагаю, что это было бы для Небогатова тягчайшим оскорблением :-)

Скучный Ёж написал:

#910986
Именно действия Небогатова (точнее бездействие - это тоже уголовное преступление) превратили поражение в позор

Именно действия Небогатова, точно выполняющего известные ему крохи замысла командующего, наиболее ярко демонстрируют ничтожность этих замыслов, и полнейший крах ЗПРа, как главкома.
А действия Энквиста показали, что приказы такого главкома, как ЗПР, целесообразнее нарушать. Будет больше толку.

СДА
1. в указанном мною тексте я избрал боевой ход как 0.8 от параметра "максимальное значение на испытаниях".
Цифра 11.5 - 12-13 узлов фигурировала для отряда Небогатова (который набрал скорость в выходе из боя вечером) в выложенных на этом сайте , а не воспоминаниях и показаниях, а овтнюжь не придумана мною (единственное отличие от указанной цифры - показания ,ЕМНИП, флаг-механика с оговоркой "я думаю что...")
2. Насчет идеального маневрирования, отчасти соглашусь. Конечно же - реальная жизнь и война, это не компьютерная игра и даже, не тактическая игра на "Цусиме" (где участники имели возможность часами а то и  днями обдумывать следующий ход ). Но с другой стороны идеальное маневрирование недостижимо было и для Того.
Чтобы отряды действовали пусть и не идеально и не 100% взаимодействуя, но хотя бы "интуитивно в одном духе" (надеюсь Вы понимаете о чем я) действовали - то командующий и штаб должны были лично и многократно прорабатывать варианты и нюансы будущего боя, разрабатывая различные варианты маневрирования и действия в той или иной ситуации и тех или иных действий врага (отнюдь не чураюсь предложениями  снизу во время таких совещаний).
Этого ведь не делалось? Хотя времени было 7 месяцев (в т.ч. 3 месяца стоянки). почему? отчего?
См. название темы -"Об адмирале Рожественском и причинах поражения"....
3. Мое ,чисто субъективное мнение, хаоса и потери управления боятся не надо было бы (и надо было бы лучше и четче заниматься по радиосвязи и эволюциями кораблей).
В конце концов, в предложенном выше варианте, основная масса судов - оба тихоходных броненосных отряда и тихоходный крейсерский просто бы пилили генеральным курсом на север (в случае боя в Лаперузовом проливе -на запад), время от вермени сообщая свое место и курс остальным ,в сулчае потери зирельной связи. Активное маневрирование "1-го маневрового бронеотряда" и 1-го (двух) крейсерских - приведет к тому или иному рассогласованию?
ну так что же... Пусть приведет, если и у Того с Камимурой произойдёт тоже самое.
Мое мнение -основная цель была бы,  прорваться с боем во Владивосток (может и удалось бы потрепать а может и нет японцев) - "играя от активной обороны и маневра" и выдерживая дистанцию боя, чтобы избежать большого % попаданий.
даже одна потеря контакта, при той скорости что была бы -это 40-60 минут паузы, а то и более (при расхождении контркурсами).

4. Что касается предложенного Вами варианта.
Я конечно же соглашусь с таким вероятным развитием боевой работы, однако отмечу -  это всего лишь частный случай моего (я ведь отнюдь не имел ввиду отрываться на 10 или 20 миль и описывал "установку на бой" а не конкретные маневры). Т.е. попытка поставить угрозу в 2 огня голову японцев (головной быстроходный отряд идет на равне, не давая ставить палочку над Т под угрозой попасть в противном случае в два огня  -между маневровым отрядом и головой тихоходного, а тихоходные отряды  идут медленнее и терпят обстрел, постепенно отставая ).
На мой взгляд имея сильный крейсерский отряд (Ослябя плюс оба крейсера ВОК, либо сильные бронепалубники нашего флота) - имел бы смысл в части расширения возможности тактического маневрирования  - допустим обрезать хвост японцам под углом строем пеленга. Обстреливая концевые корабли (все же броненосные крейсеры малость послабее, чем броненосцы) и пытаясь их обвхатить (как вариант -броненосцы обхватывают хвост, а Ослябя с компанией маячит вперед, но соблюдая бОльшую дистанцию чем основная колонна тихоходов..мне вариант "кусать за хвост" кажется более лучшим,т.к. все же БрКр слабее чем ЭБр)

Конечно же подобные изыски маневрирования (частию на основе управления знаками а частию -телеграфом, а частbю -на основе интуиции командиров) требуют гораздо лучшего маневрирования и уровня управления, чем было в реале. И тут конечно вопрос -почему вместо того чтобы менять флаг с корабля на корабль, рассылать своих "агентов" (здесь я образно про флаг-офицеров ,не просто -а с полномочиями наставлять и поправлять командиров и специалистов корабля), ежедневно совершать эволюции, через день  -стрельбы или маневрирование - адмирал Рожественский даже не на всяком корабле (из состава 3 ТОЭ я имею ввиду здесь) соизволил побывать?


5. Насколько я знаю (не в коей мере не претендуя на полноту 100%) - то Бородино был "тихоходом", ввиду своей особенности машин и неоконченности приемки судна.

Скучный Ёж
Очень хороший пример. действительно

Позволю себе отметить ,что извините - но сомнительно чтобы за 20 минут смогли бы раскатать 5 отряд..
Чересчур оптимистично выглядит .
Даже со скоростью в 12 узлов, 20минут - это ~ 30-40 кбт  для набора "дистанции ухода" пока русские "скользят по дуге" на SW.
В таком бою с нормальной скорострельностью 2 и 3 отряды (уже без Осляби и с побитыми тип «Бородино», которые более искали -роздыха и защиты от боя) могли бы выпустить за 10 минут (очень приблизительно - "работное" время на поражение для эпизода продолжительностью в 15-20 минут, т.к. пока пристреляются вначале  и пока противник не начнет уход в конце эпизода, уклоняясь от невыгодного боя на бОльшей скорости )  - это ~100-120 снарядов крупного калибра и ~400-500 среднего (и 152-мм и 120-мм) -добившись 2-3-4 попадания крупных снарядов (точность 1.5-3% в разной вариации возможностей) и 12-15 (в лучшем случае -точность 3%, в худшем при быстром маневрировании врага и переменах курса и уходе от контакта - то и 1-1.5 % - т.е. 5-7 попаданий) среднего. Данные оценочные конечно же, но думаю что  порядок цифр понятен.

Это в сущности, приближенно, и  произошло в реале (повреждение Кассаги и Нанива в этот эпизод примерно, отдельные попадания в др. корабли).
Правда конечно же есть вероятность лаки-шота (озвученная здесь несколько лет когда то, может быть и  Вами?)

К тому же непонятен момент когда в реале Небогатов осознал, не только «про жизни моряков», но и про то что надо командовать  эскадрой.

Отредактированно Четверг (20.01.2015 20:14:47)

Четверг написал:

#911076
Это в сущности, приближенно, и  произошло в реале (повреждение Кассаги и Нанива в этот эпизод примерно, отдельные попадания в др. корабли).Правда конечно же есть вероятность лаки-шота (озвученная здесь несколько лет когда то, может быть и  Вами?)

Кассаги крейсера раньше выбили. Смысл в том что там в это время каша была. В данном случае условия видимости и общая обстановка как раз и имела возможность развития в данном направлении - в реале японцы Хасидате списать успели )
Именно на 20-25 каб. И совершенно случайно - так же как и Энквисту повезло не сгинуть против 3 отрядов.

helblitter написал:

#911064
Баранов выполнял приказ.

Ну да. Чей приказ?
Если ЗПР и его штаб сложили полномочия, тогда по какому праву они командовали?