jurdenis написал:

#912880
Кроме как война какие еще значимые последствия есть?

Война? Некие боевые действия на территории Франции возможны лишь если там будет успешно проведён переворот. Но это не совсем война, это подавление беспорядков. Аналогично тому, как Россия войска вводила на территорию Австро-Венгрии.

jurdenis написал:

#912880
Но уничтожить как государство нет

Российская Империя была именно что уничтожена как государство в результате серии госпереворотов инициированных агентами влияния прочих стран, ключевыми из которых были как раз Британия и Франция. Нашли чем пугать.

jurdenis написал:

#912880
Поэтому вся предвоенная политека Р.И в Европе на этом и зиждилась

Это не политика РИ. Это британская политика. В русле которой следовала РИ, да и Германия под Бисмарком.

jurdenis написал:

#912880
Второе это задавит Россию не военным так экономическим путем

Там нечего давить было, просто приходи и бери. Шли и брали. Если не заметили, то мы до сих пор углеводороды экпортируем. Вопрос лишь в том, как плавнее пройти индустриальный переворот. Для плавности нужна европейская стабильность. Вот она и организуется.

jurdenis написал:

#912880
Революция в России имела внутрение причины.

Россия имела отсутствие самостоятельной интеллигенции и буржуазии, необразованный народ. Но это не причины, это среда для революции. В начале 90-х она всё равно ещё не дозрела, что и показали события конца 80-х.

Konstan написал:

#912861
То есть Вы согласны, что американцы/евреи к подготовке войны отношения не имеют?

Американцы обеспечивали дипломатическое прикрытие японцам. Подготовка к войне - дело самой Японии. Император согласился на войну только после того, как его убедили, что в случае неудачи, Америка поможет заключить достойный мир.

jurdenis, я понимаю, что у вас, как англомана, картина единого европейского экономического пространства на базе железнодорожной сети, вызывает сверхъестественный, подсознательный ужас. Но вы всё таки попробуйте от неё отвлечься и прочитать всё остальное. Потому как для неангломана ваш ужас всё равно не понятен. Вся эта континентально-железнодорожная система, в которой владычице морей просто нечего делать, является её и только её проблемой. Для континентальных же стран это залог плодотворного развития без посредников, только и всего.

jurdenis написал:

#912918
А с чего это вдруг там начнутся беспорядки и как это вдруг Англии навредит?

Беспорядки там могут начаться в силу того, что Британия не захочет совсем без боя отдавать Францию в германский ЕС.

jurdenis написал:

#912918
Как государство Россия уничтожена не была.

Именно что была, в полном соответствии с определением государства от которого не осталось ровным счётом ничего.

jurdenis написал:

#912918
А вот в случае захвата ее Германией

Нашествия на Россию случаются как результат очередной ультра-либеральной волны. Германия к оной оказалась даже устойчивее самой России.

jurdenis написал:

#912918
Что это за страна если собственный народ готов власти глотку перегрызть.

Страна как страна. Шотландию также в своё время отреформировали, да и по самим германским землям в то же время этот же каток прошёлся. Если народ не может формулировать свои идеи, то он станет рассадником чужих.

jurdenis написал:

#912918
Недопущения Германии как гегемона Европы отвечало интересам России.

Каким?

jurdenis написал:

#912918
Кстате Британия в то время вполне могла заключить союз с Британией.

Хе-хе. России нафиг не нужен союз с Британией, потому, что Британии (а также Франции) от России нужно в основном лишь пушечное мясо. "Континентальная шпага", все дела. Германии же ничего такого не нужно в принципе, только рынок сбыта и, где-то в двадцатых, место для развёртывания низкотехнологичной промышленности, которая чем дальше в лес, тем будет становится более высокотехнологичной.

jurdenis написал:

#912918
Революция первая была как раз в начале 20 века .К 1905 дозрели.

Именно. С одной стороны, постоянное городское население увеличилось, с другой, ВУЗы навыпускали достаточное число либерально кондиционированных личностей, с третьей, была развернута агентурная сеть, которая охватывала и гос. аппарат, и шир. нар. массы. Но в 1891-92 ничего этого не было. Вот и приходилось действовать шахидами, а также тратить драгоценных студентов на непосредственные выступления. Революция не получалась, потому, что "буржуазия" была представлена в основном чиновничеством старой закалки, крупных промышленников было трудно найти даже днём с огнём, рабочие были преимущественно временными, а крестьяне вообще жили в своём мiре. Да что там говорить, к протекционизму обратились только-только.

jurdenis написал:

#912918
И если бы Царь не занимался херней а руководством то вполне можно было и Манчжурию получить(И вообще весь северный Китай до стены) и иметь Японию не врагом а союзником.

Для того, чтобы купить что-то нужное, требуется продать что-то ненужное.

invisible написал:

#912977
Есть описание в англоязычной литературе

А по конкретней.

invisible написал:

#912977
Можно верить, поскольку услугами дяди Сэма они таки воспользовались.

Ситуация несколько иной была

Аскольд написал:

#913250
ВАЛХВ написал:#912753Всё так, но если играть на обострение, контрибуцию можно получить только через победу в войне с Россией. Вопрос таким образом встает такой: когда нам выгоднее РЯВ в 1895 или 1904? Либо так: японцы в 1895 году готовы воевать?Почему через войну с Россией? Китай должен денег, если не хватает, то пусть занимает. А Россия готова в 1895 году воевать?

План войны с Японией в 1895 году разрабатывался, если она не захотела  бы принять условия России по ограничению своих интересов в Китае и Корее.

На ДВ у русских было 30 500 тыс 74 орудия.

Флот собрали в мае  --- Ник 1, Нахимов, Пам Азова, Мономах, Корнилов, Рында, Разбойник, 4 Кан лодки,2 мин кр-ра,3 мин-ца, Вскр Петербург.

У России есть возможность усилить ещё одним эбром-- Алекс-др 2, есть четвёрка броненосных фрегатов, ещё вскр.

Потребовать у Китая, коль союзник  стоянки и обеспечение в портах Китая. С Германией, Францией как и в реале  завязать интересы на ДВ.

Заставить двигаться остатки китайской армии и флота.

Самим русским действовать  флотом, перекрыв снабжение японцам в Кореи и  Ляодуне. Можно с Шанхая, с Циндао.

jurdenis написал:

#912987
А по конкретней.

The years of careful probing had disclosed many of the weak spots in Russia's political, social, and economic structure. It was against these that the Japanese government directed an enormously expanded intelligence campaign during the war. Every endeavor was made, through revolutionaries and other dissatisfied groups, to reduce Russia's capacity to carry on the war and to undermine the government both at home and abroad.
If the program had been completely successful it would have incapacitated Russia for war by slowing down if not halting altogether railways and factory production of the country, reducing the morale of the fighting forces, and generally rendering ineffective Russia's military effort. Meanwhile, the program did not base its success entirely on these far-ranging objectives. It also provided throughout the war a steady flow of valuable in-
as specific as possible about her objectives and to set the stage diplomatically for their acceptance. It was with this in mind that Suematsu had been sent to Britain and Kaneko to the United States. It was also for this reason that Japan began early to think about acceptable terms for concluding the war and to keep her ear to the ground for signs of a receptive attitude on Russia's part. Though conclusive evidence is unfortunately lacking, it is entirely possible that Japan inspired or even initiated the peace effort of July 1904.

jurdenis написал:

#912880
.Поэтому вся предвоенная политека Р.И в Европе на этом и зиждилась.Не дать Германии раздавить Францию 1 на 1.

Особенно БЬЁРКСКИЙ ДОГОВОР 1905
германо-русский союзный договор, подписанный по германской инициативе при встрече Николая II и Вильгельма II 24. VII в Бьёрке, в финляндских шхерах. Обеспокоенный образованием англо-французской Антанты и растущей изоляцией Германии, Вильгельм решил использовать недовольство России позицией, занятой Великобританией в русско-японской войне, и побудить царя к заключению союза с Германией. Ввиду существования франко-русского союза вопрос формально ставился о превращении русско-германского союза после его подписания в тройственный русско-германо-французский союз. Франция должна была быть поставлена перед дилеммой: присоединиться к новому русско-германскому союзу или же расторгнуть её старый союз с Россией. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_dipl … 0%98%D0%99

jurdenis написал:

#912880
Революция в России имела внутрение причины.

Только финансироваие из-за рубежа..
Кто мог давать деньги на революцию? Ответ очевиден: те, кто хотел поражения России в Русско-Японской Войне. Таким образом, первая в списке – Япония. Далее идёт Британия, поскольку революция и поражение в Русско-Японской Войне могли сделать Российскую Империю более сговорчивой в деле так называемой «Большой Игры», что, к слову, в итоге и произошло. На самом деле, список можно продолжать. Интерес был так же и у США, Германии, Австро-Венгрии, Франции, Турции и некоторых других держав. Проблема в том, что целенаправленное финансирование революций доказать довольно сложно, поскольку «расписок» в таком тонком деле никто не даёт. Но можно логическими умозаключениями провести различные параллели. Вот простой пример: Главная газета большевиков во время революции 1905-1907 года была «Искра». Издательство этой газеты началось в 1900 году. Последний выпуск датируется октябрём 1905 года. Почему именно в октябре? Революция пошла не убыль? Наоборот, самый разгар, через два месяца, в декабре, произойдет мощное восстание в Москве. Убийства и террор уже потеряли счет. Так в чем же дело? 5 сентября был подписан мирный договор с Японией, положивший конец Русско-Японской войне. Можно предположить, что интерес к Русской Революции у «инвесторов» после этого начал угасать и денег на печать просто не осталось. http://samosoverhenstvovanie.ru/pervaia … -1905-1907

Источник: http://samosoverhenstvovanie.ru

Отредактированно helblitter (26.01.2015 18:56:35)

QF написал:

#913455
Сбор российских оппозиционеров в Париже, в сентябре 1904, бегство Гапона в Лондон и отправка корабля с оружием оттуда-же, настолько самообличающи, что даже не знаю, чего тут ещё доказывать?

Вы забыли североамериканского банкира Джозеф Фелс - член Фабианского общества и богатый американский мыловар ссудил большевикам большие суммы денег, равно как и другие фабианцы.Когда в 1905 году, когда Витте заключал в Портсмуте, в США, мир с Японией, к нему явилась делегация сиономасонского ордена "Бнай Брит" во главе с Яковом Шиффом. И потребовала равноправия для российских евреев. Витте, сам женатый на еврейке, заявил, что это было бы чревато опасностями для самих евреев, тут нужна большая осторожность. Взбешённый Шифф заявил, что в таком случае в России будет сделана революция, которая и даст евреям то, что им нужно. Именно "Бнай Брит" заставил президента США Тафта в 1911 году расторгнуть торговый договор с Россией, действовавший еще с 1832 года. http://newzz.in.ua/main/1148888770-revo … godov.html

адм написал:

#912811
Китай получает деньги от англичан/американцев. В ответ Китай дает преференции англичанам/американцам, а не России. Транссиб ведут вдоль Амура, не ввязываясь в маньчжурскую авантюру. Корея в конце концов достается японцам, но России до этой далекой страны уже никакого дела нет.Незамерзающий порт это конечно хорошо, но дешевле построить несколько ледоколов для Владивостока, чем освоить Желтороссию.

Полностью согласен. Далее можно продолжить цепочку - нет слитой РЯВ, нет первой революции. В худшем варианте она откладывается в туманную даль, страна постепенно избавляется от вируса "разрушим все до основания, а затем..."

адм написал:

#912811
Без Маньчжурии надобности в П-А нет.

Тем более. В конце концов если уж без теплого порта совсем жизни нет, можно договориться об использовании Сайгона.

QF написал:

#912824
Пойдём от обратного, давайте я обрисую, что значит "обострение". После покушения, Александр III форсированно идёт на компромисс с Австро-Венгрией по Балканам, после чего ставит перед Великобританией вопрос ребром - Китай завтра или Европа прямо сейчас.

А в 90-е годы, помнится Лондон сам предлагал России раздел сфер влияния в Китае. Может быть стоило пойти навстречу, чтобы и польза была и избегнуть предложенного вами крутого сценария?

варяг написал:

#913321
Самим русским действовать  флотом, перекрыв снабжение японцам в Кореи и  Ляодуне. Можно с Шанхая, с Циндао.

Можно и на торговой коммуникации Японии с Европой помародерствовать.
Очень полезен был бы для развития РИФ морской бой с её флотом с точки зрения выверки технической политики, тактики и боевой подготовки. На многие аспекты стали бы смотреть по-другому.

jurdenis написал:

#912918
А вот в случае захвата ее Германией как государства ее не будет.

А будет расчлененка на вассальные образования по национальным форматам, ликвидация доступа к морям и тп., ибо для Германии, победившей Францию, существование единой и неделимой России не нужно и в перспективе опасно. В общем сидит в Москве царь с боярами под присмотром немецкого фогта и весь аллес гут.

Аскольд написал:

#913250
А Россия готова в 1895 году воевать?

Вообще-то не припоминаю войну, к которой Россия была бы на 100% готова. Но в целом, на мой скромный взгляд, в 95 году нам с Японией сподручнее воевать, чем в 04 году. По крайней мере на море.

Аскольд написал:

#913250
Не гадательный. Идет борьба европейских стран за Китай, кто платит тот и танцует. И хочу обратить Ваше внимание что Россия физически ничего Китаю на платила, а лишь гарантировала займ на французских рынках. Т.е. без России займ для Китая будет лишь дороже, но последний тогда не будет по "финансовым колпаком" России.

В альтернативном сценарии должен случиться дипломатический зондаж в Пекине: господа китайцы, вы готовы пойти на унизительный мир с бешеной контрибуцией? Если да, вперед и сами занимайте, платите. Если нет, мы готовы вас прикрыть и вместе сведем войну к пату для вас. Потребуются только порты для базирования соединенных эскадр.  Что касается платит-танцует, то скажите, какая реальная польза для России с общегосударственных позиций может быть получена в Китае путем огромных затрат? До 17 года мы не смогли освоить, заселить, обустроить массу своих территорий, которые и в советские времена оставались экономическими и демографическими пустынями или полупустынями. Экспорт российских товаров? Так мы тогда и свой внутренний рынок не в состоянии были заполнить отечественными, а и без всяких Манчжурий русская мануфактура так и так бы поступала в отдаленные от морских портов территории Китая караванными дорогами. А конкурировать в зонах морского привоза товаров из Европы и америки - это фантастика. Хорошо, экспорт капиталов, скажите? Так Россия сама импортер капиталов, которых не хватает хоть побирайся. Конечно, с точки зрения интересов узкой группа деляг в Поднебесной есть много чего. Но это другой вопрос. Поэтому пусть платят и танцуют.

Аскольд написал:

#913250
Это если наши дипломаты вновь успеют испугаться, а ПА продолжит быть китайским и китайское правительство согласиться на аренду.

Пусть так. Для мира и спокойствия в самой России и для её внутреннего развития лучше будет П-А в руках тех же французов, американцев или, фиг с ними, немцев.

ВАЛХВ написал:

#913546
адм написал:#912811Китай получает деньги от англичан/американцев. В ответ Китай дает преференции англичанам/американцам, а не России. Транссиб ведут вдоль Амура, не ввязываясь в маньчжурскую авантюру. Корея в конце концов достается японцам, но России до этой далекой страны уже никакого дела нет.Незамерзающий порт это конечно хорошо, но дешевле построить несколько ледоколов для Владивостока, чем освоить Желтороссию.Полностью согласен. Далее можно продолжить цепочку - нет слитой РЯВ, нет первой революции. В худшем варианте она откладывается в туманную даль, страна постепенно избавляется от вируса "разрушим все до основания, а затем..."

Увы,Россия не может не влезть в Китай и Корею. Ибо она Империя ! А империя должна находиться в движении ,самое простое движение империи это экспансия.

Россия в своей геостратегии была сторонником классики. Т.е максимальна возможная экспансия и расширение, так сказать к последнему морю. И создание  буферных зон у своих границ. Поэтому  очень даже есть дело до Кореи. Россия не могла пустит в Корею и Маньжурию, кого-либо из держав ,только себя.

ВАЛХВ написал:

#913555
Пусть так. Для мира и спокойствия в самой России и для её внутреннего развития лучше будет П-А в руках тех же французов, американцев или, фиг с ними, немцев.

И где здесь логика? Отдать всё врагам?
Империя Цин уже в агонии. Она распадается. Её поделят другие страны? Там может и ДВ им отдать, чтобы успокоились?

ВАЛХВ написал:

#913555
В альтернативном сценарии должен случиться дипломатический зондаж в Пекине: господа китайцы, вы готовы пойти на унизительный мир с бешеной контрибуцией? Если да, вперед и сами занимайте, платите. Если нет, мы готовы вас прикрыть и вместе сведем войну к пату для вас. Потребуются только порты для базирования соединенных эскадр.  Что касается платит-танцует, то скажите, какая реальная польза для России с общегосударственных позиций может быть получена в Китае путем огромных затрат? До 17 года мы не смогли освоить, заселить, обустроить массу своих территорий, которые и в советские времена оставались экономическими и демографическими пустынями или полупустынями. Экспорт российских товаров? Так мы тогда и свой внутренний рынок не в состоянии были заполнить отечественными, а и без всяких Манчжурий русская мануфактура так и так бы поступала в отдаленные от морских портов территории Китая караванными дорогами. А конкурировать в зонах морского привоза товаров из Европы и америки - это фантастика. Хорошо, экспорт капиталов, скажите? Так Россия сама импортер капиталов, которых не хватает хоть побирайся. Конечно, с точки зрения интересов узкой группа деляг в Поднебесной есть много чего. Но это другой вопрос. Поэтому пусть платят и танцуют.

Если Россия устраняется, то Япония помимо контрибуции получает еще и Ляодун. Какие порты будете требовать - ПА и Вейхайвей у японцев.
Касательно общегосударственных позиций. Для чего:
1. осуществлялась переселенческая политика?
2. как обстояли дела с хлебом в Приморье и Сибири?
Что до экспорта, раз экспортировали, то значит было что. Вы забыли про импорт товаров, перевозка пассажиров. Кроме того получали концессии на строительство ЖД, разработку недр. Сравните английские фрахты и ЖД тарифы для Маньчжурии. Как будете английские товары доставлять из порта, по русской ЖД?
Скажем так, шло проникновение бельгийско-французского капитала руками России. Вот посмотрите  http://www.��коном-история.рф/book_details/B204
http://www.��коном-история.рф/book_details/B158

Отредактированно Аскольд (27.01.2015 15:22:04)