invisible написал:

#915145
От боя.

От чего-чего? Так Небогатов всех в бой вёл таким образом?
Может у него у план боя был? Или хотя бы мысли на вариант встречи с противником?

invisible написал:

#915145
Сдача в плен, когда сражаться бесполезно, вполне здравое решение.

Перечитайте последние несколько страниц, может узнаете, что речь идёт не_про_утро_15_мая.

invisible написал:

#915145
запретил

!? 

invisible написал:

#915161
Бой, конечно бы был, если б встретился противник послабее. Насчет плана можно только посмеяться.

Противника послабее это китайский флот?

invisible написал:

#915161
Вы вместо выполнения приказа предлагаете адмиралу ночью бросить всех тех, кто продолжал идти во Владик и драпать неизвестно куда? В какой-то окиян?

Я предлагаю, - как и большинство военных уставов - единоначалие и инициативу командующих на местах.
Небогатов руководит эскадрой с 19-00 (чтоб уж наверняка) и располагает данными о тактической и оперативной обстановке.
Ссылаться на то что за него приняли решение, это значит говорить о его полном служебном несоответствии.
Даже если вдруг принять то, что он не руководил всей эскадрой, то однозначно руководил своим отрядом.
Более того, если он как подчинённый видит преступность действий командующего - а движение через корейский пролив после 19-00 таковыми уже является, так как результат отличается деталями, - то должен принять меры к пресечению таких действий.

Тут интересность момента - можно прослыть трусом (лично), но спасти много жизней, корабли и остатки чести флота, а можно строить из себя героя (лично) и профукать всё остальное (с вариантом - от "быть всем мёртвыми героями и потерять всё" до "быть всем трусами и тоже потерять всё").

P.S. Серьёзный вопрос за интерес: несли ли миноносцы Буйный или Бедовый адмиральские флаги в соответствующие моменты?

Скучный Ёж написал:

#915172
Противника послабее это китайский флот?

Зачем выделываться? Ясно ведь, что имелся ввиду отряд кораблей. Хотя ЗПР и одному миноносцу сдался.

Скучный Ёж написал:

#915172
Я предлагаю, - как и большинство военных уставов - единоначалие и инициативу командующих на местах.Небогатов руководит эскадрой с 19-00 (чтоб уж наверняка) и располагает данными о тактической и оперативной обстановке.Ссылаться на то что за него приняли решение, это значит говорить о его полном служебном несоответствии.Даже если вдруг принять то, что он не руководил всей эскадрой, то однозначно руководил своим отрядом.Более того, если он как подчинённый видит преступность действий командующего - а движение через корейский пролив после 19-00 таковыми уже является, так как результат отличается деталями, - то должен принять меры к пресечению таких действий.Тут интересность момента - можно прослыть трусом (лично), но спасти много жизней, корабли и остатки чести флота, а можно строить из себя героя (лично) и профукать всё остальное (с вариантом - от "быть всем мёртвыми героями и потерять всё" до "быть всем трусами и тоже потерять всё").

Вы говорите о разных вещах. Небогатов вступил в командование не флотом, а разбитыми остатками флота. Кто-то заварил кашу и сбежал, поручив ему её расхлебывать. Причем, отдал приказ идти во Владик. Собственно, другого пути для тихоходных броненосцев и не было. Ваши предложения - не более чем фантазии без какой-либо конкретизации. На деле у Небогатова был только небольшой шанс проскочить во Владик не замеченным.
Насчет другого у нас на форуме даже альтернатив не было.
Было общее понимание, что Небогатов обречен.
Если у вас есть какая-то конкретная проработка - добро пожаловать в АИ.

helblitter написал:

#915194
Именно это и должен сделать Небогатов.Вспомните знаменитое : "Командую флотом. Шмидт

Ага. Командую разбитым флотом!

helblitter написал:

#915221
На тот момент ещё нет..Собрать эскадру и тихонько-тихонько во Владик..Пяти крейсеров + Алмаз и Светлана хватило бы для организации обороны по кругу...Плюс  пяток дестроеров...

Ну не надо выдумывать. Можно подумать, что Н1 и ББО представляли боевую силу, способную противостоять Того. Круговая оборона из бронепалубников - смешнее не придумать. Это как Камчатка спасала Суворова. \

Скучный Ёж написал:

#915172
Серьёзный вопрос за интерес: несли ли миноносцы Буйный или Бедовый адмиральские флаги в соответствующие моменты

Коломийцев не поднимал. Единственно - Курсель с Суворова крикнул:" Адмирал на миноносце!"(по словам Семенова). Но тут Вы правы. Коломийцев-то снимал ШТАБ 2ТОЭ, а не группу пораненых офицеров. И только для того, чтобы поднять сигнал о передаче командования. А далее - получается на бедовом - небоеспособные ослябцы - но в массе матросы, им Бог простит и недееспособный штаб. Потму что - в реале других адмиралов могло и не остаться - связи не было а то, что Николай с Олегом были на плаву, еще ни о чем не говорил. Вон, Ослябя пошел под воду под к-а флагом. Если уж и передавать командование, то реально живому Клапье, а не гипотетически - Небогатову или Энквисту. Если несолидно на МН, то полпятого и А3, и Бородино, Орел, в конце концов - все на плаву.

invisible написал:

#915211
Причем, отдал приказ идти во Владик.

Слово фигуранту:
Около 5 часов вечера, не видя распоряжений Командующего эскадрой, а также, не имея никаких сведений о судьбе, старшего по нем, контр-адмирала Фелькерзама, я решил взять курс NО 23°, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток, во исполнение чего, поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу.
Как мы видим сам Небогатов - до суда и участия адвокатов (что важно) - говорит о собственном решении взять курс NO23, который вроде и указывали, но очень давно и вообще много чего случилось.
То есть, ни каких "я может чего и придумал, но был приказ..."

invisible написал:

#915211
Насчет другого у нас на форуме даже альтернатив не было.

всегда пожалуйста, а то всё кони по кругу...

invisible написал:

#915211
Ваши предложения - не более чем фантазии без какой-либо конкретизации.
...Если у вас есть какая-то конкретная проработка - добро пожаловать в АИ.

Идею максимум изложил

Скучный Ёж написал:

#910986
А давайте я вам тоже расскажу страшную альт.историю, в которой Небогатов мог стать великим русским адмиралом даже после 16.00 (рус.) 14.05.1905.

Проработкой АИ не интересуюсь - дарю.

СДА написал:

#914907
Но на тот момент когда Небогатов ДОЛЖЕН был принять командование, это был еще не разгром (потерян только 1 ЭБР и 1 тяжело поврежден)

И с какой это стати Небогатов ДОЛЖЕН был принимать командование???

Скучный Ёж написал:

#914967
Что как бы намекает на то что можно было поступить более элегантно.

Как? Насрать на приказ?

Скучный Ёж написал:

#914967
Приказы ЗПР имеют силу физического закона?

Точно так. Приказ начальника - закон для подчиненного.

Стерегущий написал:

#915266
Точно так. Приказ начальника - закон для подчиненного.

Ну скоро Вы дочитаете до поста-ответа

Скучный Ёж написал:

#915272
скоро Вы дочитаете до поста-ответа

А Вы уже дочитали до поста с вопросом:

Стерегущий написал:

#915266
Что как бы намекает на то что можно было поступить более элегантно.
///
Как? Насрать на приказ?

?

helblitter написал:

#915279
Не-а, Небогатова..После его приказа на увеличение хода половина кораблей отстала и была добита джапами.

В очередной раз - Небогатов увеличил ход в пределах возможностей его флагманского корабля, безусловно самого тихоходного в эскадре, и имеющего тяжелые повреждения труб. Поэтому оснований считать что это увеличение хода скажется на способности остальных держать строй - у него не было. Нет их и у нас.

Стерегущий написал:

#915286
?

Скучный Ёж написал:

#915172
бла-бла-бла....
Я предлагаю, - как и большинство военных уставов - единоначалие и инициативу командующих на местах.
Небогатов руководит эскадрой с 19-00 (чтоб уж наверняка) и располагает данными о тактической и оперативной обстановке.
Ссылаться на то что за него приняли решение, это значит говорить о его полном служебном несоответствии.
Даже если вдруг принять то, что он не руководил всей эскадрой, то однозначно руководил своим отрядом.
Более того, если он как подчинённый видит преступность действий командующего - а движение через корейский пролив после 19-00 таковыми уже является, так как результат отличается деталями, - то должен принять меры к пресечению таких действий.

Тут интересность момента - можно прослыть трусом (лично), но спасти много жизней, корабли и остатки чести флота, а можно строить из себя героя (лично) и профукать всё остальное (с вариантом - от "быть всем мёртвыми героями и потерять всё" до "быть всем трусами и тоже потерять всё").

Скучный Ёж написал:

#915257
бла-бла-бла....
Слово фигуранту:
Около 5 часов вечера, не видя распоряжений Командующего эскадрой, а также, не имея никаких сведений о судьбе, старшего по нем, контр-адмирала Фелькерзама, я решил взять курс NО 23°, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток, во исполнение чего, поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу.
Как мы видим сам Небогатов - до суда и участия адвокатов (что важно) - говорит о собственном решении взять курс NO23, который вроде и указывали, но очень давно и вообще много чего случилось.
То есть, ни каких "я может чего и придумал, но был приказ..."

то есть, да - "... на приказ" по целому ряду причин.

Скучный Ёж написал:

#915289
Даже если вдруг принять то, что он не руководил всей эскадрой, то однозначно руководил своим отрядом.

И в качестве командующего этим отрядов, выполнял известный ему приказ.

Скучный Ёж написал:

#915289
Как мы видим сам Небогатов - до суда и участия адвокатов (что важно) - говорит о собственном решении взять курс NO23, который вроде и указывали, но очень давно и вообще много чего случилось.

Это было его "собственное решение" выполнять ранее полученный приказ, те крохи, которые ему были достоверно известны.
И когда он получил подтверждение, то тут же среагировал характерно:"Слава богу, значит я правильно распорядился".

Скучный Ёж написал:

#915257
Слово фигуранту:Около 5 часов вечера, не видя распоряжений Командующего эскадрой, а также, не имея никаких сведений о судьбе, старшего по нем, контр-адмирала Фелькерзама, я решил взять курс NО 23°, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток, во исполнение чего, поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу.Как мы видим сам Небогатов - до суда и участия адвокатов (что важно) - говорит о собственном решении взять курс NO23, который вроде и указывали, но очень давно и вообще много чего случилось.То есть, ни каких "я может чего и придумал, но был приказ..."

Это говорит о том, что Небогатов принял решение выполнять приказ ЗПР, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток.
Причем, Бородино и Орел тоже следовали им. Где здесь самодеятельность?
Костенко:
"Тогда «Бородино», продолжая описывать большую циркуляцию, стал постепенно приводить на старый курс через ост и около 5 часов повел поредевшую колонну на норд-ост 23°. Порядок строя нашей колонны к этому времени был следующим: «Бородино», «Орел», «Наварин», «Нахимов», «Александр», «Сисой», «Николай I», «Апраксин», «Сенявин», «Ушаков»-всего 10 кораблей. "
Небогатов шел в общей колонне, а не отдельно от неё, причем в конце. Н1 был всего лишь седьмым.
Сцылка не конает.

Скучный Ёж написал:

#915313
До здравствуют дураки-исполнители на адмиральской должности!О чём тогда разговор - дураков не судят.

Что за ерунду вы несете? Ведь вы имеете ввиду Небогатова, тогда как главный дурак - ЗПР. Он ответствен практически за все решения руководства, приведшего к поражению флота. И это его не осудили, тогда как Небогатова приговорили к смертной казни.
Почувствуйте разницу!

Скучный Ёж написал:

#915313
P.S. Позволю себе слабость вспомнить Нельсона и его крылатое "не вижу никакого сигнала".

Что вы знаете о Нельсоне? То что он служил тому, кому хотела куртизантка Гамильтон и вешал на рее захваченных в плен адмиралов?
Наверное, они мешали ему видеть. Ну и еще подбитый правый глаз. 
Приводить в пример фактически пирата, который ваще мало кого слушал, довольно странно.

Отредактированно invisible (31.01.2015 09:18:53)