invisible написал:

#917828
У Сисоя ваще-то была скорость 12 узлов до заката

Cчитается что 12 узлов узлов Сисой мог развивать не только до заката, но и до рассвета, и даже до обеда. А потом он стал получать повреждения...

В ходе артиллерийского боя, несотря на порвеждения, Сисой Великий держался в строю (или в  "строю", если угодно) - а это порядка ~4 часов, после получения попадания в носовую часть (к вопросу насчет сведений механика Боровского 2-го).
Затем(см. собсвтенно же этот самый форум):
"...После первой довольно яростной и смелой атаки, в 7¾ ч. вечера, отряды миноносцев проходили довольно далеко. — прожекторы но открывал, – вероятно поэтому не замечали. Ход был все время полный, 74 оборота, вероятно около 12узлов при загруженном носе...."
Это сообщает в своем донесении начальству капитан Озеров, командир броненосца "Сисой Великий".
Какова аргументация против этих сведений, сообщенных нам из глубины истории самим командиром корабля?
Что то вроде того -будто бы на 32-м году военной службы, откомандовав несколькими кораблями, находясь в рубке с группой офицеров , и имея в руках все нити управления и все сведения "с мест и зведований" капитан  Озеров не мог иметь представляения про ходовые параметры корабля?

Четверг написал:

#917844
Это сообщает в своем донесении начальству капитан Озеров, командир броненосца "Сисой Великий". Какова аргументация против этих сведений, сообщенных нам из глубины истории самим командиром корабля?

Логика и здравый смысл.
Сисой получил в бою смертельные повреждения, от которых несколько часов спустя и пошел ко дну. И суть этих смертельных повреждений сводилась к пробоинам в носу, затоплению носа, и слабой способности переборок удерживать напор воды. При таких условиях корабль просто не может безнаказанно давать полный ход.
Поэтому показания механика логичны и соответсвуют состоянию корабля, показания командира не логичны, и состоянию корабля не сответствуют.

invisible написал:

#917858
Вот это довольно странная вещь. От миноносцев ушли и довольно далеко. Почему возвратились у Цусиме?

Сисой всю ночь пытался двигаться на север, насколько позволял затопленный нос, и поврежденный руль. И к утру оказались в 25 милях севернее Цусимы. Так как это был ближайший берег, то к нему и направились, для спасения команды, однако и до него добраться не удалось...

Стерегущий
1. Я уже указал на момент в показаниях Боровского , где его тезис "ход не более 4-5 узлов" после повреждения в ~3-30 , мягко говоря не корелирует с местом и временем движения "Сисой Великий" в общем отрядном кильватере.
Собсвтенно говоря -риторический вопрос, отчего  не отстал Сисой ой Великий,за эти ~4 часа ,что оставались до конца арт. боя  имея якобы скоростьв 2 раза нижечем эскадренная (~9 уз против ~4-5 уз)... не складывается как то.
То ли дейсвтительно с ~полчетвертого эскадра воевала с японцами на 4-5 узлах, именно и поэтому Сисой Великий не отствавал.
То ли все же ход был более "4-5 узлов", и "Сисой Великий" эскадренный ход держал, а механик будучи в своем машинном отделении насчет скоростных параметров имел т.с. несколько неверное представление.
Я лично склоняюсь к 2-му варианту, и более приемлимы показания Озерова -который к тому же находился в рубке,а не в трюме.

2. Суть повреждений броненосца "Сисой Великий" в поражении торпедным оружием.Имеется ввиду именно "смертельность". Причем поражение торпедами  -отнюдь не однократное. 
С момента поражения снарядами в носовую часть, и до конца арт.боя основных сил было до ~4 часов, в ходе которых Сисой Великий вел бой и маневрировал вместе с отслаьными, лишь на небольшой период выйдя из строя, и возвратясь в строй,а отнюдь не тонул и не стоприл ход на половинной скорости (4.5 vs 9).

invisible
1. Первая цитата -вроед как не моя, вы наверное ошибились малость.
2. Точного пояснения в показаниях и донесениях нет, почему и куда шли ,и когда каким имнено курсом. Но есть свидетельства про то что миноносцы старались встречать кормою, и что например:
Продолжая временами уклоняться о волны, часто разрушавшей делаемые, главным образом в левых носовых пробоинах, заделки и в то же время стараясь уклониться с пути следования отрядов неприятельских миноносцев, приходилось быть на разных курсах и оказывалось, что относительно говоря, броненосец лучше всего держался на курсе зюйд. Но ведь этот курс ведет в руки врага! Поэтому броненосец, почти топчась на месте, стремился все-таки держать направление на север.
собственно,опять же, капитан Озеров.

Отредактированно Четверг (06.02.2015 10:53:10)

invisible написал:

#917858
Японцы никак не могли знать точное положение разных отрядов ночью, поскольку те двигались с неизвестной им скоростью и направлении. ЗПР им курс НО23 не сообщил. Они могли ориентироваться только по свету прожекторов и звукам стрельбы.

Вы не правы (перейду на тот же об^ем аргументации что и у Вас)

Скучный Ёж написал:

#917872
Вы не правы (перейду на тот же об^ем аргументации что и у Вас)

Объясните мою неправоту. Сисой, Нахимов, Мономах держали курс на остров Цусима. Японцы знали об этом курсе или просто крутились поблизости?

Четверг написал:

#917898
1.3-30 - это имеется ввиду попадание в носовую часть днем, как некое примерное время.2.Насколько я понимаю, то русские корабли (вполне возможно действительно несколько скомаквшие строй и растянувшиеся в ходе конца арт.боя и эволюций протви первой минной атаки) подверглись нападеним миноносцев в темноте. Причем миноносцы японцев выведеныне в атаку еще при свете заходящего солнца, крутились в районе позади хвостов колонн (расходящихся на юг крейсеров и на север броненсоных сил), и активно пытались нащупать русских. Концевой "Нахимов" очтасти помог им,активно работая освещением и орудиями. Так же другие концевые корабли эпизодически работали артиллерией и освещением.

Ну видите, какая большая разница. Вечер и 3:30 дня.
Что касается атаки японских миноносцев, то она началась после наступления темноты. Причем, навел японские миноносцы Наварин, светивший прожекторами. А может и Нахимов.
"В наступившей темноте начались атаки миноносцев. На всех русских кораблях, кроме «Наварина», где сознательно, а где вынужденно (из-за повреждений) не пользовались прожекторами, и лишь один «Наварин» освещал море, периодически выхватывая из тьмы то японский миноносец, то один из своих кораблей. Некоторое время он ещё держался в составе колонны, однако на высокой скорости вода заливала его всё сильнее, а через некоторое время лопнул паропровод в одной из кочегарок, что лишило корабль сразу трёх котлов, и он быстро отстал.

Первая из японских торпед попала в район кормы, и корабль, застопорив машины, сильно осел, так что вода доходила до кормовой башни. Позже в среднюю часть правого борта попала ещё одна торпеда, и «Наварин» начал медленно валиться на правый борт. Через несколько минут, когда из-за крена стрельба стала невозможной, с левого борта подошёл миноносец и выпустил ещё одну торпеду. Через минуту после третьего взрыва броненосец затонул.
"
Понятно, что отстал он ввиду повреждения торпедой. А вот Сисой не пострадал и следуя за Небогатовым должен был к полуночи выйти за пределы действия миноносцев.
Непонятно, как он оказался у Цусимы вместе с Мономахом. Весьма похоже, что корабли повернули в обратную сторону, а не отстали.

Четверг написал:

#917898
я читал показания Боровского и не только очень внимтельно. Его тезис про 4-5 узлов стоит в том же абзаце что и показания действий по затоплению следующего отсека и действий квартирмейстера Минтрака. И перед описанием попадания в 6-дми батарею.
Этот же случай (и меры принимаемые, впрочем без подробностей в виде названия фамилий) описаны в показаниях и у Озерова.

Время у Боровского не указанно. В абзаце же, просто перечислены возникшие во время боя проблемы без четкой привязки ко времени и совсем не факт, что строго в той последовательности как они произошли.

Поэтому все Ваши выводы это всего лишь Ваша оценка, построенная на откровенно неполном источнике.
Аналогично и по Озерову - привязки по времени нет и все очень оценочно.
Плюс, как уже говорилось - скорость они скорее всего определяли по оборотам, что в условиях повреждения корабля и затоплений могло дать сильную ошибку.

Факты же говорят о том, что сисой отставать начал еще в дневном бою (разрыв между 1м и 2м отрядом) и что ночью он потерял основную эскадру (отстал от нее), соответственно отстали и те кто шел за ним. А затем он вообще еле полз, когда затопления стали слишком большими.

Что же касается показаний, они вообще очень путанные. Мало того, даже те в которых дается привязка ко времени и то друг с другом не совпадают. Сравните например Клапье де Колонга и Филлиповского. Оба в одной рубке находились и на одни часы смотрели - и то время маневров разное указано.
А вы по одному абзацу пытаетесь выводы сделать.

invisible
Так а как непонятно,же? Озеров (и др. офицеры) показывают -лучше всего шли на зюйд, по пути виляли и перекладывали курс.
Стерегущий
Да. точно,одно попадание. это я перепутал с Навариным,виноват.
Насчет "....негативный фактор торпедирования Сисоя заключался лишь в повреждении руля, и не более того..." вынужден не согласиться
т.к. было затоплено 2 отделения (румпельное и рулевое), плюс из-за их затопления и общей потери плавучести - опустилась пробоина в корме, от снаряда в районе кают кампании (показания механика Кошевого)
кроме того набор воды из-за 30-31шп.переборки в носовое подбашенное отделение и из кормовой переборки в отделение  с динамо-машинами (см. показания механиков Кошевого и Боровского)
По совокупности пробоин (где торпеда в кормовое отделение -тем не менее была последней), и была значительно утеряна плоавучесть.

По совокупности повреждений он не  потонул сам (это к вопросу "тонул сам"), а были открыты кингстоны для самозатополения после прибытия на арену сражения японских кораблей (см. показания офицеров), приблизительно чезе 1-20 1-30 после открытия оных.

Бирсерг

разве один?

Отредактированно Четверг (06.02.2015 14:33:12)

Четверг написал:

#917937
Насчет "....негативный фактор торпедирования Сисоя заключался лишь в повреждении руля, и не более того..." вынужден не согласитьсят.к. было затоплено 2 отделения (румпельное и рулевое), плюс из-за их затопления и общей потери плавучести - опустилась пробоина в корме, от снаряда в районе кают кампании (показания механика Кошевого)

Контрзатопление было мерой вынужденной, даже несмотря на то что при этом действительно снижался общий запас плавучести. Поэтому помещения в корме затапливали и до, и после торпедного попадания. Торпеда в этом плане лишь чуть чуть помогла, но не сильно.

Стерегущий
Конечно же соглашусь, что контрзатопление вынужденная мера.
Ну а вообще  там много было таких мер (и на старом форуме обсуждалась книжка про Сисой, с сопоставлением различных факторов).
По схеме
http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/Draw/05.jpg

насколько я понимаю,по совокупности  попаданий (большой пробоины на уровне ватерлинии у 20-21 шп как раз в районе перебоки, попадания/ или двух/ в районе топедного аппарата на уровне воды, попадания в жилые помещения команды,над водной) была затоплена носовая часть по 30 шп (т.е. на уровне надстройки  и рубки). Это довольно много, КМК.
Плюс затоплена от торпеды (+ попадания в район адм.кают и кают-кампании днем), кормовая часть по ~76 или 79 шп.
КМК это тоже весьма значительно,разве нет?
Плюс затопление угольной ямы от 203-мм снаряда, плюс контрзатопления. Плюс пробоина в кормовом аппарате так и не заделанная (днем -из-за боя и главное пожара на батарейной палубе, очень большого, вызванного вызвром на 6-дм батарее, плюс совмещенного с повреждением почти одноверменно пожарной магистрали)и т.п.
тем не менее в 6 утра открыли кингстоны и понадобилось ~ 1-1.5 часа чтобы броненосец потонул.
По совокупности , мне лично видится, что называть его по состоянию в 19-00 "сам тонул" как то довольно таки,ну  пессемистично что ли.
А торпедная пробоина заполнившая отсеки длиной до "10-11 шпангоутов" КМК явялется довольно значительным повреждением.
PS
Бирсергу - перелистнув старый форум (я там только его читал)
3 305-мм
3 203-мм
2 152-мм
1 "снаряд"
4 "крупных снаряда"
довольно таки некисло для броненосца того вермени, причем примерно ~ 1\3 или даже чуть более (1 305-мм, 1 152-мм и 1 "снаряд" в носовую часть,лазарет и минный аппарат, 1 203-мм в борт в угольную яму, 1 305-мм и 1 "крупный" в кормовую часть в район кают) пришлись в район ватерлинии и/или  жилой палубы .

Четверг написал:

#917958
По совокупности , мне лично видится, что называть его по состоянию в 19-00 "сам тонул" как то довольно таки,ну  пессемистично что ли.

Сам и тонул, и спасти его могла только экстренная внешняя помощь, лучше близко расположенный порт с мощными откачивающими средствами, тогда может и удалось бы удержать.
Но до Владивостока самостоятельно добраться он уже не мог.

Четверг написал:

#917958
А торпедная пробоина заполнившая отсеки длиной до "10-11 шпангоутов" КМК явялется довольно значительным повреждением.

Повреждения там были не значительные, а затопления в целом недостаточные чтобы справиться с дифферентом. Так что в целом это затопление хоть и сказалось на положении Сисоя положительно, но не настолько, чтобы исправить ситуацию.