invisible написал:

#924810
тогда нечего вякать.

Это вы так делаете, я вас спрашивал конкретности. Но вы так не соизволили ответить. Так и я веду, хороший вы оказались учителем.

invisible написал:

#924810
Безусловно, что-то построили.

А может ни чего и не построили, надеясь на флот.

Пересвет написал:

#924117
Строит ЗАВОД! Со всеми его недостатками. Что, Оффенберг в ходе строительства должен был провести масштабную реформу отечественного кораблестроения и как-то решить проблему нехватки квалифицированных кадров?!

Оффенберг, должен был и сделал то, что требовалось - указал сроки в четыре года, вместо двух, желаемых Чихачёвым. Что срывало идею готовности "пересветов" в сроки "России". По идее, дальше Чихачёв должен был констатировать, что запас времени в полтора года, с момента выдачи подряда, был потрачен впустую, планы развёртывания выполнить всё равно невозможно и требуется определиться, нужны ли эти корабли как следующий эшелон сил. Решили, что нужны. Большая ошибка. Которая базировалась на игнорировании изменений в военно-морской политике ключевых стран ДВ, произошедшие в 1893-1895 годах. Случившуюся задержку не смогли использовать во благо и она лишь усугубила ситуацию. Которая заключалась в том, что морская политика России была реакцией на события 80-х, а не на актуальные планы своих конкурентов, где в одной только Великобритании было выдано добро на более чем дюжину линкоров из которых минимум пять были "дальневосточниками". И Японии, где было принято решение по строительству шести броненосцев, из которых четыре были выбиты в 1895. Вот в таких условиях и были утверждены чертежи "пересветов". Чиновником ведомства, которое, помимо всего прочего, занималось:

«собирание и обработка сведений и материалов о боевых силах и средствах иностранных военных флотов; о развитии и степени готовности военно-морских сил и учреждений иностранных государств; о морских укрепленных пунктах, составление и описание планов и по возможности фотографических снимков; ... об укреплениях и способах защиты берегов и портов иностранных государств; переписка с русскими военно-морскими агентами в иностранных государствах, сообщение полученных от них сведений, материалов, документов в надлежащие учреждения морского и других министерств»

Пересвет написал:

#924117
За "окно" напротив орудийного погреба.

Пересвет написал:

#924117
надёжная защита орудийного погреба?

ОК. Бриты берут ответственность за 4,5 метра ослабленной зоны борта в районе барбета, а проектанты "пересветов" за окружение каждого погреба ГК ослабленной зоной.

Пересвет написал:

#924117
Броневая палуба возвышалась над ватерлинией на 105см, главный броневой пояс - на 110см.

Или не 105, а 80. Но тут вопрос в другом - вы, наконец, схему-то прочитали? Увидели то, о чём вам говорилось ажно неделю назад?

QF написал:

#923006
178-мм пояса, верхняя кромка которого была выше нижней кромки барбета

Пересвет написал:

#924117
Барбет доходил лишь до броневой палубы. Орудийный погреб находился ниже броневой палубы.

Вам это к тому сказано, что напротив, собственно, погребов, броневой пояс уже 229-мм.

Пересвет написал:

#924117
Эти "полтысячи тонн" не появляются внезапно на корабле в момент затопления носовой части. Они изначально являются частью корабля.

Вот оно что. Скажите, чем именно занят этот вес, когда носовая часть приобретает отрицательную плавучесть? И чем это отличается от ситуации, когда плавучесть носовой части положительна?

Нет, я даже проще сформулирую - скажите, корабль тонет потому, что его тянет на дно вода, попавшая в отсеки ниже проектной  ватерлинии?

Пересвет написал:

#924117
Да что ему делать в ВМБ с началом войны?!

Владивостокский отряд находил, чем заняться в базе, на протяжении всей войны.

Пересвет написал:

#924117
Допустим, на 8-часовом испытании "пересветы" выдали бы 18 узлов. Всё равно разница в 1 (один) узел. Пусть даже 1,25 узла.

А если допустить, что выдали бы 20 узлов, то и вовсе обогнали бы. Самое главное, это правильно допустить.

Пересвет написал:

#924117
На переходе в 566 миль "Пересвет" выдал среднюю скорость в 15,7 узла. Жду от Вас примера такого же по длительности пробега кого-нибудь из "дунканов" с развитием средней скорости в 18,7 узла, да ещё и после сверхдальнего перехода на ДВ!

QF написал:

#923865
Так что "дунканы" имели несколько часов превосходства в три узла и сколь угодно долго на два.

Вы уже стали забывать русский язык?

Ну а с примером, подтверждающего мои слова, дело обстоит крайне просто. Помимо восьмичасовых испытаний на полную мощность, британские корабли проходили 60-часовое испытание на расход угля. 30 часов на 1/5 мощности и 30 часов на 4/5. Скорости, показанные во второй части: "Cornwallis" 17,94 узла (18,984 на 8 часовом), "Albermarle" 17,75 узлов (18,63), "Exmouth" 18 узлов (19,05), "Russell" 17,95 узлов (19,3). Для сравнения, "обычные" броненосцы: "Queen" 16,97 (18,039) узлов, "Prince of Wales" 17,043 узла, "Venerable" 16,8 узлов (по лагу) (18,3).

Что же касается "сверхдальнего перехода", то к моменту указанных гонок, корабль уже полгода как находился на ТВД, придя в П-А в апреле.

Тем не менее, говоря о техническом состоянии, можно сравнить с испытаниями британских кораблей, а точнее, "канопусов", находившихся на том же ТВД в то же время. Ещё раз подчеркну, это испытания на ДВ, а не сдаточные.

8-часовые.

"Vengeance" 19,10 узлов.
"Albion" 18,7 узлов.
"Glory" 18,6 узлов.
"Ocean" 18,83 узла.

Последний также был испытан во время пребывания на Средиземке. Забег от Гибралтара до Сардинии продолжительностью 46 часов 54 минуты, средняя скорость 16,8 узла. "Ринаун" в том же забеге показал 16,03 узла.

Для сравнения, сдаточные испытания (8 и 30 часовые).

"Canopus" 18,5 17,2
"Ocean" 18,74 (чистое днище) 16,2 (нечищенное)
"Goliath" 18,4 17,1-17,32
"Glory" 18,124 16,78 (не по мерной миле, а по маршруту)

Так как вы особой ясностью мышления не отличаетесь, то укажу следующее:

Дистанцию можно получить умножив скорость на время. А ещё лучше брать только время в силу того, что Пересвет не на мерной миле переход осуществлял и данные его лога по определению менее точны, в отличие от хронометража.

За 30 часов при разнице хода в 2 (два, II) узла можно сократить дистанцию на 60 миль, что превышает предельную дистанцию обнаружения кораблей средствами самого корабля. То есть превосходство "дунканов" в скорости достаточно, чтобы догнать "пересветы" в любой боевой ситуации, сводящейся к погоне на большую дистанцию. Аналогично и с "формидэйблами".

Итого: "пересветы" не могли сбежать от более сильных кораблей-современников. Это их фундаментальный порок.

Пересвет написал:

#924117
Фантазии...

Увы, но это реальность. "Пересветы" - полнейший провал именно с инженерной точки зрения. И в том, что касается скорости, это особенно выпукло. Ради неё пожертвовали всеми прочими боевыми качествами, а получили в итоге посредственность. Для меня до сих пор остаётся загадкой, почему с единицы нагревательной поверхности русских бельвилей того времени умудрялись снимать меньшую мощность, чем французы со своих графинов-убийц котлов д'Аллеста - первого поколения водотрубных (или даже гибридных) котлов, массово применённых на линкорах. Эта трагикомедия история тянется с самых давних лет и, скорее всего, является прямым следствием из глубокой вторичности в деле разработки котлов. Обороты <110 для корабля, который пытались характеризовать как броненосный крейсер, это тоже совсем не смешно.

Пересвет написал:

#924117
Создали проект, который будет полезен и в случае войны с Англией, и в случае войны с Германией.

Создали проект, который устарел до рождения, был плохим крейсером и линкором. И предназначался он для войны в колониальных водах, что, вообще-то, однозначно следует из обшивки медью. Но ДВ перестал быть таковыми по факту появления на ТВД морских баз, способных принимать и обслуживать корабли первых классов. Понимаете, корабль устарел настолько, что ко входу в строй исчезла его "естественная среда обитания".

Пересвет написал:

#924117
и не смогли отправить на дно "Пересвет" и "Победу"

Их и не фокусили всерьёз. А на ком ещё концетрировать огонь "дунканам" помимо "пересветов"? Вот и получается "Ослябя".

Пересвет написал:

#924117
Отсутствие данных о кораблях, проекты которых появятся в будущем не является "невежеством"!

Именно им и является.

Пересвет написал:

#924117
Неужели выдавало предсказания ясновидящих?

Можете и так назвать. Вы всё равно не осознаёте суть научного метода.

Пересвет написал:

#924117
Нет, на Балтике крейсерских операций не планировали.

На это вам и намёк.

Пересвет написал:

#924117
Совершенно верно.

Поэтому и неясно, что, в контексте ситуации "инвинсиблы"-"шарнхорсты", вы имели в виду, говоря о неизвестности "дунканов" на момент закладки "пересветов".

Пересвет написал:

#924117
Это Вы ознакомьтесь КОГДА Макаров написал свои "инструкции" и не несите ерунду!

Пересвет написал:

#923107
Ближний (по меркам дистанций времён РЯВ) бой был само-собой разумеющимся для успешной победы.

Пересвет написал:

#924117
Для такой дистанции ПУС как раз имелись.

Пересвет написал:

#924117
Они не располагали ПУС для стрельбы на этой дистанции

Вы цитируемое хотя бы пытаетесь понимать? Вам русским языком говорят:

"раздолбать скорострельную батарею с дистанции 15+ каб"

Как слышно? Приём.

Пересвет написал:

#924117
И кто же в 1895 году занимался стрельбой на дистанциях времён РЯВ? Кто этот таинственный "кто-то"?

Французы с 1891 вырабатывали методики стрельбы, которые известны вам по РЯВ.

Теперь вы мне расскажите, какие именно таинственные ПУС необходимы для стрельбы на дистанции РЯВ? Доска и кусок мела? Посыльный?

Пересвет написал:

#924117
Там выделено слово "монарх", т.е. Николай II. А в другой фразе выделено "в виде проектировщиков", т.е. совершенно других людей. Как в вашем мозгу Николай II и проектировщики "пересветов" слились в одну личность монарха - сие тайна великая есть.

Я: Монарх - плохой.

Вы: При чем тут корабль?

Я: Ищу виноватых в том, что корабль такой.

Вы: Ищете среди проектировщиков?

Я: Монарх - проектировщик?

И да, я примерно представляю себе, как в вашем мозгу слились воедино монархи и проектировщики. Вопрос лишь в том, зачем в этом меня обвинять?

Отредактированно QF (24.02.2015 19:30:12)

invisible написал:

#925217
какие были ЭФР и светосила у Цейсса 1900 г?

Я моряк, мне нужно смотреть вперед, а что там мне не интересно.

QF написал:

#925422
Большая ошибка. Которая базировалась на игнорировании изменений в военно-морской политике ключевых стран ДВ, произошедшие в 1893-1895 годах

Вместо Китая дальневосточной державой "номер один" стала Япония. И что? Всё равно её флот был слабее эскадры, которую Россия смогла бы послать на ДВ.
При этом, противостояние с Англией никто не отменял.

QF написал:

#925422
в одной только Великобритании было выдано добро на более чем дюжину линкоров из которых минимум пять были "дальневосточниками".

Во время закладки "пересветов" они только ещё проектировались. Да "дальневосточные" броненосцы Англия и ранее строила.

QF написал:

#925422
Японии, где было принято решение по строительству шести броненосцев, из которых четыре были выбиты в 1895.

В 1895 году ещё только обговаривалась будущая кораблестроительная программа. А начало её реализации - уже следующий год. Закладка новых японских ЭБров - ещё позже.

QF написал:

#925422
напротив, собственно, погребов, броневой пояс уже 229-мм.

Если верить описаниям схемы бронирования - 229мм броня имелась лишь напротив КМУ.

QF написал:

#925422
корабль тонет потому, что его тянет на дно вода, попавшая в отсеки ниже проектной  ватерлинии?

Нет, его тянет вес конструкций, из-за уменьшения плавучести носовой (в данном случае) части. Вот только почему Вы решили, что 254мм установка и полубак "Пересвета" делал это лучше, чем 305мм установка "Фудзи"? Установка "Фудзи" дальше находилась от форштевня? Ну так она была явно и тяжелее, чем 254мм "пересветовская".

QF написал:

#925422
Владивостокский отряд находил, чем заняться в базе, на протяжении всей войны.

...и никто его не заблокировал в ВМБ.

QF написал:

#925422
А если допустить, что выдали бы 20 узлов

С чего Вы взяли, что увеличение продолжительности испытаний с 6 до 8-ми часов снизит среднюю скорость "Пересвета" больше, чем до 18-ти узлов? Я, скорее, даже несколько преувеличил снижение скорости.

QF написал:

#925422
Что же касается "сверхдальнего перехода", то к моменту указанных гонок, корабль уже полгода как находился на ТВД, придя в П-А в апреле.

Ну вот видите, все условия для износа КМУ. Или Вы обладаете данными, что перед дальним пробегом на "Пересвете" заменили все котельные трубки, а машины перебрали, с заменой износившихся частей?

QF написал:

#925422
Тем не менее, говоря о техническом состоянии, можно сравнить с испытаниями британских кораблей, а точнее, "канопусов", находившихся на том же ТВД в то же время. Ещё раз подчеркну, это испытания на ДВ, а не сдаточные.

8-часовые.

"Vengeance" 19,10 узлов.
"Albion" 18,7 узлов.
"Glory" 18,6 узлов.
"Ocean" 18,83 узла.

Последний также был испытан во время пребывания на Средиземке. Забег от Гибралтара до Сардинии продолжительностью 46 часов 54 минуты, средняя скорость 16,8 узла. "Ринаун" в том же забеге показал 16,03 узла.

Для сравнения, сдаточные испытания (8 и 30 часовые).

"Canopus" 18,5 17,2
"Ocean" 18,74 (чистое днище) 16,2 (нечищенное)
"Goliath" 18,4 17,1-17,32
"Glory" 18,124 16,78 (не по мерной миле, а по маршруту)

Во-первых, у Паркса циферки несколько иные.
Во-вторых, Вы действительно верите, что после дальнего перехода на ДВ, да ещё не с заводской командой, а с флотскими кочегарами броненосцы превысили результаты официальных испытаний?
Откуда данные о таком "чуде"?
А в-третьих, в момент закладки "пересветов" британские "канопусы" не существовали даже в виде утверждённого проекта! Не говоря уже о "дункнах".

QF написал:

#925422
Забег от Гибралтара до Сардинии продолжительностью 46 часов 54 минуты, средняя скорость 16,8 узла

А сколько на 30-часовых, и после перехода на ДВ (а не лишь "до Средиземки")?

QF написал:

#925422
с примером, подтверждающего мои слова, дело обстоит крайне просто. Помимо восьмичасовых испытаний на полную мощность

Это не данные о пробеге "дунканов" после перехода на ДВ!!!

QF написал:

#925422
Итого: "пересветы" не могли сбежать от более сильных кораблей-современников. Это

...ваши (так до сих пор и не подтверждённые) фантазии.

QF написал:

#925422
что касается скорости, это особенно выпукло. Ради неё пожертвовали всеми прочими боевыми качествами,

Ещё ради нормального запаса угля, полубака...

QF написал:

#925422
Для меня до сих пор остаётся загадкой, почему с единицы нагревательной поверхности русских бельвилей того времени умудрялись снимать меньшую мощность,

Игнорированием у нас поначалу экономайзеров ("экономизаторов") на "бельвилях"?

QF написал:

#925422
Создали проект, который устарел до рождения

Он устарел бы даже в виде "чистого" ЭБРа (см. на "полтавы"). Любой проект устареет при длительной постройке. А может, Вы полагаете, что причиной длительности постройки стали именно особенности проекта "Пересвета", "излишняя сложность", например?

QF написал:

#925422
был плохим крейсером и линкором

Каждый "гибрид" берёт от "прародителей" худшие черты. Но при этом берёт и лучшие.

QF написал:

#925422
ДВ перестал быть таковыми по факту появления на ТВД морских баз, способных принимать и обслуживать корабли первых классов.

Если Вы - про Владивосток, то почему говорите о нём во множественном числе?! А если вспомнили ещё и про Порт-Артур, то там даже в 1904 году с докованием "пересветов" была проблема, мягко говоря.

QF написал:

#925422
Именно им и является.

Это из серии: "Чтобы я был таким умным ДО, как моя тёща ПОСЛЕ" (с).

QF написал:

#925422
Вы всё равно не осознаёте суть научного метода.

Ага, "метод" - предсказать, какой будет, например, скорость у будущих кораблей противника. С таким "методом" вообще никаких кораблей не нужно закладывать. Однако закладывали, в том числе и англичане, вполне понимая, что следующий новый русский "рейдер" будет быстроходнее их только что построенного.

QF написал:

#925422
неясно, что, в контексте ситуации "инвинсиблы"-"шарнхорсты", вы имели в виду, говоря о неизвестности "дунканов" на момент закладки "пересветов".

Об "инвинсиблах" тоже не было ничего известно на момент закладки "шарнхорстов".

QF написал:

#925422
Вам русским языком говорят:

"раздолбать скорострельную батарею с дистанции 15+ каб"

Будьте любезны номер вашего поста откуда извлечена данная цитата.
И потом, данная дистанция вполне подходит и для СК противника.

QF написал:

#925422
Французы с 1891 вырабатывали методики стрельбы, которые известны вам по РЯВ.

Я спрашивал о дистанции. Занимался французский флот стрельбами "с 1891 года" на дистанции времён РЯВ?

QF написал:

#925422
какие именно таинственные ПУС необходимы для стрельбы на дистанции РЯВ?

Ну хотя бы дальномер, позволяющий более-менее точно определять дистанцию на расстоянии в 20 и более каб.. Да и оптические прицелы не лишними будут.

QF написал:

#925422
Я: Монарх - проектировщик?

Врёте. В посте №2996 Вы написали: "Оказывается их проектировал царь."(с). То есть - утверждение, а не вопрос!

QF написал:

#925422
вы особой ясностью мышления не отличаетесь

О, это самый сильный аргумент! Когда "крыть нечем", то нужно перейти к оскорблению оппонента. Поздравляю, Вы продемонстрировали, что "горшок ваших доводов" - пустой.

karl.78 написал:

#925453
Я моряк, мне нужно смотреть вперед, а что там мне не интересно.

Ну может вам тогда интересно будет знать, что из бинокля Цейсса вам будет видна только группа кораблей, а в подзорную трубу, наведенную на корабль, только темные силуэты ввиду малой её светосилы. Единственный способ увеличить светосилу - это сделать трубу толстой.

Отредактированно invisible (25.02.2015 12:23:23)

Пересвет написал:

#925587
Если Вы - про Владивосток, то почему говорите о нём во множественном числе?! А если вспомнили ещё и про Порт-Артур, то там даже в 1904 году с докованием "пересветов" была проблема, мягко говоря

"nj pfdbcbkj jn Dbnnt//

QF написал:

#925680
а мне вообще всё равно чем там команда занималась в течении полугода нахождения в нескольких крупнейших портах на ТВД. Если вместо приведения корабля в божеский вид они предпочли пьянство и блуд, то так кому и быть.

Есть пример крейсера "Варяг", которому загубили КМУ...
Всё пишут, что котлы говно да и машина..
Только Ретвизан и Храбрый почему-то нормально ходили и никто на КМУ не жаловался.

Я тут обнаружил, что пересветосрачи цикличны.

Читаю тут прошлые выпуски и рыдаю крокодиловыми слезами.

Пересвет написал:

#678246
Тихоходнее, на узел. Не получится достичь 18 узлов в проекте 1895 года, с применением "бельвилей", да ещё и без "экономайзеров"! Американцам в проекте даже 1898 года для этого пришлось прибегнуть к "никлоассам".

"Ретвизан" (это ведь про него речь?) свои 18 узлов показал на 12 (двенадцати) часовом испытании. После которого сразу началось 24 часовое, но оно было на экономический ход. Сравните это с "быстроходными" "пересветами" и ужаснитесь.

Есть предложение вернутся к Макарову.
Почему СОМ в 1894 году составил план крейсерской войны на Тихоокеанском ТВД, в 1904 году его не использовал?
Ведь по этому плану предусматривались даже десанты в порты противника.
Одним из первых вопрос о создании станций поднят искусствоведом, писателем, путешественником и меценатом Алексеем Владимировичем Вышеславцевым. В своих воспоминаниях о кругосветном плавании на клипере «Пластун» «он описывает наши бухты и заливы Японского моря. Прежде всего, это заливы Святого Владимира и  Императорская гавань, которые он называл идеальными местами для базирования флота. См. Очерки пером и карандашом из кругосветного плавания в 1857, 1859, 1859 и 1860 годах. А. Вышеславцева СПб., 1862. С. 245-268. Правда при этом стоит вспомнить Цусимский инцидент 1860 г., который был связан с неудачной попыткой России использовать острова Цусима для создания своей военно-морской базы. Подробнее смотри Болгурцев Б.И.Русский флот на Дальнем Востоке (1860 – 1861). Пекинский договор и Цусимский инцидент. Владивосток, 1996. С другой стороны, в качестве примера можно привести плаваниеС.О. Макарова на корвете «Витязь» в 1886 – 1889 гг. Во время захода на Филиппинские острова он обнаружил несколько мест,  пригодных для целей крейсерской войны. Подробнее смотри Макаров С.О. Плавания корвета «Витязь» в Филиппинском архипелаге. // Цитадель. Вып. 11. СПб., 2004 . С. 73 – 80.

Отредактированно helblitter (25.02.2015 17:51:27)

QF написал:

#925878
Но планы 1894 года в 1904 стали неактуальны в силу того, что сил у всех сторон на ТВД стало существенно больше.

Только Хокайдо и Осака были беззащитны..
Кто мешал действовать, как Хиппер в 1915 году?
Просто тупо обстреливать побережье..
Или например, взорвать ж/д мост между островами, как расписано у Дойникова?

QF написал:

#925914
Когда на о. Аскольд появились батареи береговой обороны?

А что мешает поставить 152-мм Канэ на временных основаниях?
ИМХО, неделя работы..
К тому же во Владике считали себя в безопасности

helblitter написал:

#925922
А что мешает поставить 152-мм Канэ на временных основаниях?

И так на каждом острове в радиусе ночного перехода от Владика.

Я к тому, что там просто не было сил для того, чтобы выдержать то внимание, которое стал бы оказывать Камимура делу блокады.

Отредактированно QF (25.02.2015 18:59:06)

Аскольд написал:

#925937
Типа занятия Посьета...

Но всё сразу меняется, когда на сцене появляются они, броненосцы, и любая попытка "асамоидов" прикрыть высадку превращается или в небольшую, но весьма генеральную, порку, или в бегство с бросанием высадочной партии.

Аскольд написал:

#925945
Разве в ВОКе были эбры?

В том то и дело, что нет. Потому, если бы Камимура стал бы наглеть, то противопоставить ему было бы нечего.