Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Reductor1111,
rytik32,
Starracer,
sudprom,
Алексей Логинов,
швед2S8
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 69 70 71 72 73 … 377

#1751 03.03.2015 16:41:35

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сарычев
Извините, то вижу у Вас  (и Менделеева) натяжку.
После СевМорПути  -надо было проходить через Японское море все равно, чтобы попасть во Владивосток. Никакой путь не лежал мимо ,на выбор, трех проливов -или Цусимский или Сангарский или Лаперузов.

#1752 03.03.2015 18:05:23

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928425
Всего таким образом 15 попаданий

12,13,14 - это одно попадание плюс разрыв в мачтах
7,8,9 - это два попадания
1 - это не первое по времени попадание, а пятое (8"бб)
2 - это тот же осколки от попадания №3, а не 3" снаряд.
3 - это близкий разрыв
4,5 - это один снаряд
6 - вот это наверное имеется ввиду первый по времени снаряд, но почему-то не указано что им убило Егорьева.
и так далее, а некоторых попаданий нет.
Прочитать показания Кравченко не смогли?

Спойлер :

10 попаданий и множество повреждений от близких разрывов (Кравченко указывает 8, а не 2 - что возможно, я считал только крупные дырки).

Четверг написал:

#928425
во-1, по вашему тексту видно что "Светлана" не дейстовала вместе с Олегом и Авророй (как хотели бы видеть Энквист и фон Ден)

это Вы так хотите, в записке написано, что Светлана подходит для боя, про соединённые действия - ни слова.

Четверг написал:

#928425
во-2, не очень понятно для той обстановки  выражение "обошедшие с фланга" ? Никакого подобия боевой  линии , как было у броненосных кораблей

В записке пишется про обход фланга боевой линии броненосных судов. 3, 4, 5 и 6 отряды японцев обошли броненосные линии и подходили к транспортам только сзади.

Четверг написал:

#928425
Не вопрос религии, а вопрос прочтения документов - что "желательно знать" было вице-адмиралу, и что ему написали в ответ.

Предоставьте исходный документ для прочтения, мы обсудим что Адмирал конкретно хотел в нём уточнить.
Как видим, читая один и тот же документ можно прочесть его поразному.

Отредактированно Скучный Ёж (03.03.2015 20:39:14)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1753 03.03.2015 18:11:17

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928385
Так я как раз и наоборот, именно, что уверен в наличии соответствующего знания  ( "Я почему-то уверен что вы про теорию вероятности знаете" )Потому и удивился.

А к чему вы её притянули? К единичным фактам она неприменима. На Земле есть жизнь 100%. Можете определить её вероятность на других планетах? *girl_sad*

Скучный Ёж написал:

#928385
Убежал то не с поля боя, а сильно после. А в бою даже участвовал после того конфуза.Светлана даже этого не смогла.

Так в бою Диана и не участвовала. Но была подбита во время побега. И нельзя сказать, что сильно обстреливалась. Даже повезло, что снаряд не взорвался. Но вода распространилась от 98 до 108 шпангоутов. Семенов пишет, что какая-то Ниитака, повстречавшись, сделала бы её.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1754 03.03.2015 19:05:19

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж
1.
По поводу попаданий у Авроры
Как же так может быть "12,13,14 - один снаряд"
если на рисунке
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/pictures/17.jpg
видно что помечены порвеждения в разных местах двух труб ?

"7,8,9" в книжке  Поленова описаны именно как три , по тексту это очевидно. Или книжка Поленова, не авторитет?
"6"  -да именно тот и есть.
"3" - нет, по описанию не похоже на блзкий взырв.Это более похоже на второе подчеркивание в вашей цитате
"2" - вы написали  - "это тот же осколки от попадания №3, а не 3" снаряд." ?
как можно из текста "Следующий 75-мм снаряд пробил правый борт и, не разорвавшись, упал у орудия № 7 в батарейной палубе, откуда был немедленно выброшен за борт комендором А. Н. Кривоносовым."
делать такой вывод, я даже затрудняюсь сказать..видимо матрос Кривоносов был не в курсе что он выбрасывал снаряд...

По вашей цитате подчеркивания это (т.с. "поленовские снаряды")  - "6", "3", "4" и "5", "10", (Мутовкин?м.б. осколки? т.к.  75-мм орудие 18 - это не левый ли борт,когда предыдущий снаряд попал с правого?), (да,этот 152-мм, у трапа справа на полубак, я пропустил,виноват), "7", "12 или 13" ,"15"
всего т.о. не 15 а 16 "у Поленова"+ 2 "больших пробоя" в борту

Помимо показаний доктора Кравченко,есть и донесение Небольсина (здесь же на форуме) - исполняющего обязанности командира.
Он считает в нем  (цитата откуда вы привели текст) чтов  Аврору попало 18 снарядов: ("....всего 18 снарядов из них 13 — 8 и 6 дюймовых, 3 —120 м/м. и два — 75 м/м. калибра.Затем попала масса осколков от недолетов; число пробоин от осколков определить нельзя, оно выше нескольких сот....").
Понятно.что суждения о повреждениях после тяжелого боя, носят оценочный характер,и  можно ошибиться, приняв множественное осклочное за снарядное,или наоборт. Либо приписать множественное - одному,или наоборот, можно спутать 120-мм и 152-мм, а 152-мм с 203-мм и т.п..
Но 10 попаданий и 18 - кмк, довольно большое различие.

2.
Да, совершенно верно - именно что Энквист и фон Ден, написали про то что Светлана весьма подходит под действия вместе с Олегом и Авророй. А так же задали вопрос в конце -соглашается ли командующий с такими суждениями, в том числе и по Светлане.
Как я уже написал,что на мой взгляд,  насквозь просматривается намек на включение Светланы в "манеровую группу", хотя бы для боя.
3.
В таком случае, в рамках словесной казуистики,можно обозвать все действия  японского флота -как обход флангов :). Ну а что? Того и Камимура обходили (с  палочкой над T). А все  крейсерские отряды и все миноноцы  - тоже обходили, тем более, раз не атаковали наши броненосцы в лоб.
4.
А разве адмирал написал что "хочу конкретно уточнить" ? Тем более в предыдущем документе?
Он написал (на предыдущий документ) - что запрос был не про это, и что ему "...Желательно знать,как в разных обстановках, разном расположении наших и неприятельских главных сил,и  при том или другом положении неприятельских крейсеров будет дейстовать наш крейсерский отряд".

Лично я, никаких вводных,для дальнейшей выработки,  относительно  положения  главных сил и крейсеров противника не увидел, в обсуждаемом  документе (он ведь следует по вермени,после высказанного пожелания? верно?), за исключением оговорок самого общего характера.
PS
все же на основе чего можно сделать вывод,на Ваш взгляд,  именно про 2 попадания в Светлану?

Отредактированно Четверг (03.03.2015 19:43:43)

#1755 03.03.2015 19:10:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#928464
А к чему вы её притянули? К единичным фактам она неприменима. На Земле есть жизнь 100%. Можете определить её вероятность на других планетах?

Из всех крейсеров участвующих при Цусиме, единичными (4 и менее) выйти из боя пришлось Светлане и 3 японцам - это не еденичный случай.

invisible написал:

#928464
Но была подбита во время побега.

Побег она делала ночью, тихой сапой. В это время она только торпеду могла получить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1756 03.03.2015 20:09:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928488
Или книжка Поленова, не авторитет?

Поленов вторичен. Источник у него какой указан?
Достоверность там относительная.
К примеру: "Следующий 75-мм снаряд пробил правый борт и, не разорвавшись, упал у орудия № 7...видимо матрос Кривоносов был не в курсе что он выбрасывал снаряд..."
75мм японцы не использовали вообще, это чисто русский (в данном случае) калибр, а матрос видимо выбрасывал укладку разбитую от попадания 8" фугаса.

Четверг написал:

#928488
Он считает в нем  (цитата откуда вы привели текст) чтов  Аврору попало 18 снарядов

Небольсин пишет по повреждения вообще, а попадания указывает по Кравченко.
Кравченко в 18 попаданиях пишет и про попадания, и про близкие разрывы, это, если всё же прочитать текст, можно конкретно сосчитать.

Четверг написал:

#928488
В таком случае, в рамках словесной казуистики,можно обозвать все действия  японского флота -как обход флангов

Более того - именно так называется эти действия ("охват головы" или "полочка над Т") в морской тактике.
Вильсон. "Простые построения — строй кильватера и фронта — имеют ряд недостатков: их фланги слабы, они занимают много места, силы не сконцентрированы и атака неприятеля может быть направлена на часть эскадры."
То же самое у Хлодовского теоремы I и II (по Макарову искать лень).

Четверг написал:

#928488
2 ... Как я уже написал,что на мой взгляд,  насквозь просматривается намек на

Ключевой момент

Четверг написал:

#928490
А разве адмирал написал что "хочу конкретно уточнить" ? Тем более в предыдущем документе?

Тут всё просто - мне кажется что то, что Вы хотели бы увидеть, как раз было в предыдущем документе, и это не очень интересовало Командующего.
То есть, интерес то был в том куда Энквист кинется в зависимости от ситуации, а не какой строй при этом будет иметь.

Четверг написал:

#928488
все же на оснвое чего можно сделать вывод,на Ваш взгляд,  именно про 2 попадания в Светлану?

Сейчас поищу, по матросу помню показания - там однозначно рассуждения в духе "в Орел попало 300 снарядов"


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1757 03.03.2015 20:31:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928488
все же на основе чего можно сделать вывод,на Ваш взгляд,  именно про 2 попадания в Светлану?

Посмотрел, освежил. Вы же показания лейтенанта Сонцова читали.
Детальное описание только одного попадания:

Спойлер :

Потом перечень повреждений по результатам боя:
1) надводные пробоины на правом шкафуте,
2) пробит борт коечной сетки.
3) сбита носовая шлюп-балка баржи,
4) баржа разбита пополам,
5) пробита подводная часть первого парового катера,
6) пробит кожух камбуза,
7) пробит в надводной части борт в бывшем помещении Великого Князя, с пожаром, который был быстро прекращен также, как и пожар от загоревшегося на верхней палубе ящика с 47 м/м. патронами.

из них
1-4 - описание одного попадания или близкого разрыва, но скорее попадания (пробило шкафут и разорвалось в сетке, как раз под шлюп-балкой, где висел баркас);
5 - точно попадание;
6 - осколки близкого разрыва;
7 - скорее попадание, чем просто осколки, возможно 6 и 7 тоже относятся к первому попаданию (надо схему помещений посмотреть).
Судя по тому, что 14.05 потерь кроме 2-х утопленных в погребе не было, то делаем выводы.

Отредактированно Скучный Ёж (03.03.2015 20:32:23)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1758 03.03.2015 20:45:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928488
Как же так может быть "12,13,14 - один снаряд"
если на рисунке
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/pictures/17.jpg

точно - разные, №2 по рисунку это осколок снаряда который разбил баркас - на фото видно, что это осколочное попадание (треугольная дырка снизу вверх).
Но самое интересное не в этом - Небольсин ссылается на обследование данного попадания и чертёж приводит, только само попадание не похоже на то, как 8" снаряды попадали во всех остальных случаях (Варяг, Аскольд, Россия) и "до кучи" чертёж не соответствует фотографии из Манилы. И потерь от этого попадания нет.
Загадка, однако.
P.S. Пусть будет 11 попаданий из 18.

Отредактированно Скучный Ёж (03.03.2015 21:14:53)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1759 03.03.2015 21:04:06

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928500
Поленов вторичен. Источник у него какой указан?

Посмотрел источник - гы-гы, тоже Кравченко, но его худ.лит, а не рапорт.
Кому верить будите, Кравченко-писателю или Кравченко-военному?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1760 03.03.2015 21:57:57

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

По поводу "Светланы"
Так а какие выводы делаем? Непонятно.
Выше я указывал  ,что видимо помимо указанной подводной пробоины было 3 или 4 попадания. В сущности из-за скудости сведений кроме указанной цитаты и слвоесных свидтельств данных не много,но тем не менее:
"подводная в отделении динамо-машин"+ "шкафут у шлюп балки"+"по катеру"+ "по помещению В.Кн." - всего 4 штуки
Как то так,для точности , выходит.

По поводу Авроры (может лучше было бы переехать в "Бой легких сил"?).
1.
Мне не очень понятен вопрос, или некое сомнение, насчет трактования 75\76 см.
75-мм снаряды указаны и у Небольсина. Видимо "переводили к своим системам" (по незнанию ли, или бесознательному утрирвоанию).
Не будем же отрицать свидетельства (как вы нписали под сомнением "к примеру:") на основе разницы названия - "75-мм" и "12-фунтовая"? Ведь и Вы же выше не постеснялись приводить в пример, текст с 75-мм калибром, того же Небольсина?
2.
Насчет "попаданий" или "повреждений" у Кравченко и у Небольсина то мне тоже не очень понятна трактовка.
18 повреждений/попаданий вполне прослеживаются в "худлите Кравченко-Поленова" так сказать в тексте описательном свойстве  (16 описанных снарядов+ 2 крупных пробоя ).
"Военный Кравченко" в донесении (см. этот же форум "Копия донесения доктора Кравченко с крейсера «Аврора»".) в деле Комисиии  - пишет тоже о 18 снарядах  -"В течении боя в крейсер попало всего 18 снарядов из них 13-ть — 8 и 6 дюймовых, 3 — 120 м.м. и два 75 м.м. калибра."

Какие на Ваш взгляд текстуальные показания "военного Кравченко" и "художественного Поленова", позволяют судить что в том или ином случае речь идет про близкий взырв а не про попданий ?
3.
Для средней трубы - 2 -2.5 кв метра  (размер пробоины в средней трубе по описаниям )как то многовато для осколка, кмк,не? Хотя для 203-мм снаряда ,по небронной части, наверное не очень сильно.Может быть и 152-мм.

По поводу флангов и докладной записке:
1. Я отнюдь не спорю что палочка над L и т.п. действия в контакте, суть есть охват флангов. Но охвата флангов, в действиях крейсеров противника, нападающих в десятках кбт  от броненсоной линии отнюдь не вижу (равно как и четко выраженных "флангов" в тех действиях крейсерско-транспортной группы).
2.Ну как сказать ключевой момент,или нет. Но пожелание/обоснование оного/ видеть Светлану рядом с Олегом и Авророй вполне себе оговорено, и "испрошено" в конце документа (ну или в противном случае,следовало бы тогда  признать что весь документ, лишь некий "треп не о чем",и не более)
3. Судя по резолюции (первое предложение оной)  - то содержание "рецензируемого документа" одержало некие походные порядки ("Z не об этих изменениях походного порядка просил сообщить мне..").
А то что командующий хотел видеть действия в зависимоти от ситуации, так я тут согласен. Только "обрисовывания ситуации и расопложений" в этой докладной именно что не показаны (вернее сказать -указаны в самом общем случае, с отговоркой что вариантов много), конечно понятно что это лишь докладная записка, а не боевое расопржение на бой, но тем не менее с корпоративной т.з. как то не очень красиво.

Отредактированно Четверг (03.03.2015 22:09:59)

#1761 03.03.2015 22:45:14

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Насчет фотографий
вот например,насколько я понимаю, случае единоверменного поражения двух 75-мм пушек:

"Поленовское описание" (см.п 3  в указанном мною списке)  - "Почти тотчас же рядом разорвался более крупный 8-дюймовый фугасный снаряд, нанесший много бед. Удар, пришедший как раз в стык верхней палубы, заставил содрогнуться весь крейсер: замолкли орудия № 21 и № 7 — одно в батарейной, другое на верхней палубе. В борту зияла пробоина в 20 кв. фут. Наверху у орудия № 21 тяжело ранило четырех (одного смертельно). Подбежавшие носильщики подхватили мичмана Яковлева, обливавшегося кровью, понесли на перевязочный пункт.  "

или в описании Кравченко:
"8" фугасный снаряд, попавший в правый борт в стык верхней палубы, сделавший пробоину в 20 кв. фут и выведший из строя два орудия: 75 м.м. № 21 на верхней палубе и 75 м.м. № 7 в батарейной палубе, изрешетивший правый паровой катер своими осколками.
У 75 м.м. орудия № 21 ранил смертельно прислугу орудия Морозова, очень тяжело — прислугу орудия Шулепова, плутонгового командира мичмана Яковлева 9-го, подносчика № 2 — Пагур, серьезно — комендора Фролова, легко — строевого квартирмейстера Кайкова, Федорова. "

Это п.13 на рисунке  -"пробоина 1.8м2 от 203-мм снаряда"
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/pictures/17.jpg
и фото
http://keu-ocr.narod.ru/Diana/pictures/57.jpg
неподалеку , справа (под стояшщим  краю матросом) видна "12 на рисунке" - пробоина от осколка
Кстати небольшое окргулое отверстие ,которое видно чуть выше, у дула пушки на фото  - это возможно и есть (см. п 2 из писка вытащенных из Поленова опианий) - "Следующий 75-мм снаряд пробил правый борт и, не разорвавшись, упал у орудия № 7 в батарейной палубе" - т.е. пробоина от болванки не взорвашегося снаряда."


и сравнительное фото труб (видно и орудие)
http://keu-ocr.narod.ru/Diana/pictures/55.jpg

Отредактированно Четверг (03.03.2015 22:57:01)

#1762 03.03.2015 23:32:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928519
+ "шкафут у шлюп балки"+"по катеру"+

это одно попадание, и того 3 или 2, так как не известно чем вызван пожар, то есть может это тоже попадание.

Четверг написал:

#928519
1.

В данном случае точно известно, что это был результат попадания 8"

Четверг написал:

#928519
Какие на Ваш взгляд текстуальные показания "военного Кравченко" и "художественного Поленова", позволяют судить что в том или ином случае речь идет про близкий взырв а не про попданий ?

Показания "военного Кравченко" (у Поленова показания "литературного Кравченко") - там вполне конкретно написано "попадание", "недолёт", "перелёт" и т.п.

Четверг написал:

#928519
Но охвата флангов, в действиях крейсеров противника, нападающих в десятках кбт  от броненсоной линии отнюдь не вижу (равно как и четко выраженных "флангов" в тех действиях крейсерско-транспортной группы).

"Обход", морской термин(с) "обход фланга". Японские крейсера сделали обход фланга главных сил русских и напали на транспорты, где их ждали русские крейсера, прикрывавшие транспорты на случай обхода фланга главных сил.

Четверг написал:

#928519
Только "обрисовывания ситуации и расопложений" в этой докладной именно что не показаны (вернее сказать -указаны в самом общем случае, с отговоркой что вариантов много), конечно понятно что это лишь докладная записка, а не боевое расопржение на бой, но тем не менее с корпоративной т.з. как то не очень красиво.

Светлана с ВсКр занимает место у транспортов.
Олег и Аврора носятся с фланга на фланг и ходят на помощь броненосцам.
Донской и Мономах поддерживают их по мере сил, но не уходят далеко от транспортов.
Всё есть - где, когда и почему. Наверное "на любителя".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1763 03.03.2015 23:47:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928536
"Поленовское описание"

Четверг написал:

#928536
или в описании Кравченко:

Да что ж Вы никак не поймёте, что есть только описание Кравченко - у Поленова тоже Кравченко, но из его книги "Через три океана. Воспоминания врача о морском походе в Русско-японскую войну 1904–1905 годов". (Дословно "Ничто не может помочь так живо представить себе все события боя, как воспоминания очевидцев. Яркую картину участия «Авроры» в бою, героизма и отваги, с которыми исполняли свой долг авроровцы, можно получить из воспоминаний корабельного врача В. С. Кравченко").
И у Небольсина - тоже Кравченко (текст рапортов сравните).
Рапорт Кравченко - первичный источник, а Поленов даже "свечку не держал". Почему Вы Скворцова или Новикова/Сергеева пропускаете (там тоже Кравченко и рапорт Энквиста).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1764 03.03.2015 23:54:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928536
и сравнительное фото труб (видно и орудие)

у первой трубы - это выходное отверстие, снаряд попал слева, разворотил взрывом трубу снизу до середины и крупный осколок ушел вверх, на средней трубе - только достаточно небольшая входная дырка. Вот такое сравнение.

Четверг написал:

#928536
Кстати небольшое окргулое отверстие ,которое видно чуть выше, у дула пушки на фото  - это возможно и есть (см. п 2 из писка вытащенных из Поленова опианий)

круглое - иллюминатор, дыра от осколка рядом с ним и меньше :D


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1765 04.03.2015 04:57:10

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928490
Из всех крейсеров участвующих при Цусиме, единичными (4 и менее) выйти из боя пришлось Светлане и 3 японцам - это не еденичный случай.

Это что противоречит распределению Гаусса? *girl_sad*
Я что-то не увидел представительной подборки, уравнений регрессии и критериальной оценки. Если вы в этом разбираетесь, то попрошу не делать субъективные оценки, а доказать свои слова математически.

Скучный Ёж написал:

#928490
Побег она делала ночью, тихой сапой. В это время она только торпеду могла получить.

Ну да. А вечером был не драп, а прогулка у Сен-Мартра. :D

А насчет торпеды, пример, конечно, очень удачный.

Спойлер :

К сожалению, опыт Семенова не был усвоен на 2ТОЭ.

Отредактированно invisible (04.03.2015 09:26:29)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1766 04.03.2015 09:56:11

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928506
Судя по тому, что 14.05 потерь кроме 2-х утопленных в погребе не было, то делаем выводы.

А зачем?

Скучный Ёж написал:

#928506
Около 3-х часов дня, крейсер «Светлана» получил подводную пробоину в отделении динамо-машин.

Насколько я понял, пробоина эта ниже скоса бронепалубы. Очень редкий случай и очень опасный. Просто bad lack.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1767 04.03.2015 10:38:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#928614
Насколько я понял, пробоина эта ниже скоса бронепалубы. Очень редкий случай и очень опасный. Просто bad lack.

Нет, это нос крейсера над скосом бронепалубы. Как раз проблемы конструкции.

Спойлер :

А люки бомбовых погребов вроде как были не задраены (У Новикова-Прибоя это описано от лица радиотелеграфиста, есть ли другой источник по данному моменту - не знаю).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1768 04.03.2015 10:55:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928623
(У Новикова-Прибоя это описано от лица радиотелеграфиста, есть ли другой источник по данному моменту - не знаю).

Вот нашёл у Старшего Судового Механика К. И. М. флота Полковника Петрова 2-го.
Кроме отделения динамо-машин, залиты были два 6" погреба, 47 м.м. погреб и минный погреб, так как ход в эти помещения из отделения динамо-машин, при быстро хлынувшей воде, закрыть их не успели.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1769 04.03.2015 12:35:28

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928623
Нет, это нос крейсера над скосом бронепалубы. Как раз проблемы конструкции.

Впервые слышу, чтобы машинное отделение размещалось в носу. *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1770 04.03.2015 13:06:02

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж
По поводу Светланы и т.п.
1.
Согласен, возможно в район шкафута Светланы было и 1 попадание такое предположение тоже имеет право быть
2.
«"Обход", морской термин(с) "обход фланга". Японские крейсера сделали обход фланга главных сил русских и напали на транспорты»
В рамках такой казуистики, как я выше сказал – любое нападение с любого направления (только бы не в лоб на развёрнутую линию броненосных сил) – может быть причислено к «обходу флангов», даже кружной путь легких крейсеров вокруг нашего местоположения в десятки, а то и  сотню кбт с заходом с другой стороны.
Словесная эквилибристика и не более .
3.
Нет, именно «ничего нет» из того чтоб изложено в резолюции. То есть никаких указаний и вводных расположений крейсеров противника (и соответственно своих действий) нету. Самые общие слова.
Какие на ваш взгляд пункты изложены в рамках «…том  или другом положении неприятельских крейсеров… »,например?

По поводу повреждений у "Авроры" -перенесу дисскусию в Бой легких сил,если не возражаете.

#1771 04.03.2015 14:29:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Четверг написал:

#928666
По поводу повреждений у "Авроры" -перенесу дисскусию в Бой легких сил,если не возражаете.

А вот это лишнее

Четверг написал:

#928669
Скучный Ёж
По поводу Авроры и попаданий
1.
То есть вы считаете что доктор Кравченко, выдумал этот эпизод или ошибся в его трактовке?
2.
По поводу сравнения и вопросов истчоников от Небольсина, Кравченко , их отношения по части  беллетристки и художественного свиста
Где именно указаны «недолеты-перелеты» у Кравченко ,в том плане что это небьется с описаниями попаданий?
Непонятно , с какой аргументацией, вы считаете что Небольсин взял у Кравченко текст для своего донесения (а не допустим наоборот ? либо оба они брали из какого то свода судовой документации?)
Например в донесении  Кравченко нету описания попадания снаряда в среднюю трубу (предположу потому – что этот снаряд не принес потерь и потому не был интересен врачу), а вот  у Небольсина –есть и даже с рисунками.

У ИстКом'а идёт официальное донесение Кравченко где он при исполнении служебных обязанностей, при написании книги он использовал дневниковые записи и литературное вдохновение.
Не вижу смысла сравнивать описания ввиду неравновесности источников.

Четверг написал:

#928669
3.
«Военный Кравченко» пишет
«В течении боя в крейсер попало всего 18 снарядов из них 13-ть — 8 и 6 дюймовых, 3 — 120 м.м. и два 75 м.м. калибра.
Из расспросов раненых и их здоровых товарищей я выяснил себе, какими именно снарядами были убиты и ранены офицеры и нижние чины крейсера «Аврора». Кроме попадавших снарядов пробивали борт и причиняли много повреждений и поранений осколки от недолетов, взрывающихся при ударе об воду, поднимавших большие столбы воды и пускавших тысячи осколков со страшной силой (действие пороха «шимозе»).»
На мой взгляд:
Во-1, здесь (и у Небольсина ) в крейсер попало 18 снарядов (я конечно понимаю что могут быть ошибки в ту или иную сторону, ошибки в опознании калибра и т.п.)
Во-2, взрывы об воду у него идут отдельно, с оговоркой «…кроме того…»
В-3, описание действия снарядов на людей – дано с оговоркой  «… какими именно снарядами были убиты и ранены…»,и ниже собственно описание именно этих снарядов (заметьте что ни одного снаряда без ранения или жертв, из которых вы черпали цитату выше, далее не приводиться)
В-4, цифра 18 – вполне хорошо бьется с «беллетризованным описанием Кравченко» (т.к. туда входят и описания  снарядов,  не причинивших людских потерь убитыми и ранеными)

Небольсин (из Донесения Младшему Флагману 2-й эскадры флота Тихого океана, Командующему крейсерами, Командира крейсера I ранга «Аврора»)

Спойлер :

Кравченко (из Копии донесения доктора Кравченко с крейсера «Аврора».)

Спойлер :

описания не прямых попаданий выделены (2 шт.), описания прямых попаданий уже считали (10 шт.). Кроме средний трубы нет описания близких разрывов 8" справа по носу и справа по середине (причём это попадание вызвало серьезное затопление).
Нет того 3" снаряда который не разорвался, см.ниже. И ещё нескольких близких разрывов которые есть в вах.журнале и у Энквиста.
И того 12 попаданий из 18, остальные близкие разрывы.

Четверг написал:

#928669
4.
По поводу попаданий у пушки 21 и 7, и «иллюминатора» рядом.
Снимки конечно не очень  четкие. Тем не менее
Во-1, справой стороны в этом «иллюминаторе» виден такой как бы заусенец
Во-2, если сравнить на снимке (и другим общего плана) видно, что ряды иллюминаторов идут  чуть ниже.

то попадание на рисунке из Поленова (схема боевых повреждений из ЦГАВМФ) под номером 13 идёт как одно попадание, а попадание 12 (осколок) ближе к носу рядом с иллюминатором - и это всё соответствует фотографии.
Вполне возможно, что 13 это 2 попадания, и вторая дырка не посчитана как отдельное попадание.

Четверг написал:

#928669
5. По поводу  передней и средней трубы
Кравченко в беллетризованной форме был уже
Старший судовой механик подполковник Гербих:
«6) Носовая дымовая труба получила 2 пробоины: малая — с правой стороны, около 4½ к. ф. и большая — с левой стороны, около 32 к. ф.
7) Средняя дымовая труба получила пробоину справа, сзади, в 25 — 35 кв. фут; вся труба получила уклон на нос.»
Донесение старшего офицера (на момент боя) Небольсина:

«6) Перебита передняя труба, отверстие 40 кв. фут.
7) Пробита средняя труба — отверстие 24 кв. фута.»
И далее
«Весьма благоприятное условие для исследования разрыва снаряда представляет пробоина в средней трубе крейсера I ранга «Аврора» полученная 14-го Мая с/г. В трубу попал почти по траверзу 8" снаряд. Разрыв снаряда произошел в момент прохождения снаряда через железные кожухи, на что показывают завернутые кромки пробоины и обрывы листа в левом нижнем углу, что произошло вероятно, под влиянием давления газов.»

Я уже написал, что буду считать, что так и было - Небольсин пишет, что и донышко нашли, то есть калибр точно 8", хотя и очень странный - на Аскольде верх трубы просто оторвало при разрыва в ней.

Четверг написал:

#928669
Далее у  Энквиста перечислено 21 пункт повреждений  Авроры в том числе
Близких разрывов, осколков –7  (а именно – 1,3,9,13,14,20,21)
Один пункт (11) описывает 2 снаряда
Всего 15 попаданий.
При этом описано попаданий в такелаж и мачты (а не 3, как у «беллетриста Карвченко» и у «военного Кравченко»),и одна относительно небольшая снарядная пробоина в корпусе в 4.5 кв футов (т.е. около полметра) п.10, а не две.
Отдельно у Энквита упомянуто и про неразорвашийся снаряд – « 16) В правом борту под паровым катером, 75 м/м. снаряд сделал пробоину в 2 кв. фута и не разорвался. Снаряд был немедленно выброшен за борт комендором Кривоносовым (потом убит).» Как видно из описания следующего п.17 у Энквиста, это именно в том же месте где было попадание и 203-мм снаряда следом у пушек 75-мм N 7 и 21.

У Энквиста - перечень повреждений, он обязан их собирать по выходу из боя чтоб знать состояние вверенных кораблей. Данный перечень оставлялся по горячим следам 15.05 утром без анализа причин того или иного повреждения, он соответствует вах.журналу Авроры.
Перечень занесли в флагманский журнал и по нему писали потом донесению из Манилы и потом показания для ИстКом'а.
Так что, я явно указанные вещи брал у Кравченко - это более основательный материал.
К тому же в моём интересе было получение времени попаданий, которых кроме Кравченко ни у кого нет.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1772 04.03.2015 14:31:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#928649
Впервые слышу, чтобы машинное отделение размещалось в носу.

Отделение динамо-машин.
Ну почитайте что нибудь про этот крейсер.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1773 04.03.2015 16:49:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#928695
Отделение динамо-машин.Ну почитайте что нибудь про этот крейсер.

Офигенный совет. Может покажете на схеме корабля конкретный отсек? *girl_sad*

Хотя Светлана погибла вовсе не из-за этого попадания. Её расстреляли в упор.

Отредактированно invisible (04.03.2015 17:03:57)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1774 04.03.2015 16:57:22

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1.
То есть  Вашей точки зрения донесение и.о. командира, командующего отрядом (или использованных вахтенного журнала )  не звучит как аргумент?
Показания других людей, на примере описания попаданий в среднюю трубу,тоже?

Вы предпочитаете основываться донесении доктора, причем вычеркнув/скорректировав из него некоторые места (относительно его сведения про попадания итого 18 снарядов) и отметая то что он же написал спустя какое то время?
даже как то странно....

2.
Официальное донесение есть и на этом форуме,или Вы имеете ввиду какое то другое?
По указанному кусочку,где вы насчитали 10 попаданий - есть разночтения в следующем:
не описаны следующие попадания.
1. Попадание слева свыводом из строя элеватора,пл.0.74 кв.м (прим -потерь в людях не нанес, у Энквиста это КМК N18)
2. Не описано попадание не взорвашегося снаряда  (у Энквиста - N16, нечто похожее в описываемом месте видно на фото)
3. Не описано одно  попадания в мачту и такелаж (прим.  - то которое потерь не принесло, но сбросило вниз офицера, прапорщика Берга,легко раненого ранее)
4. Не описано одно из попаданий в переднюю трубу (прим - описано одно их двух, то что причинило потери)
5. Не описано попадание "над рострами" (прим. -видимо малого калибра,и так же не принесшее потерь).
6. Не описано попадание в среднюю трубу (прим -так же не принесшее потерь)

7.8. Так же не описано две относительно крупные,для осколков, пробоины (0.37 и 0.45 кв.м) ,по левому борту (прим. при попадании видимо так же не принесшие потерь). Этих описаний нет у "беллетриста Кравченко",кстати. Но есть -у Поленова.
В общем, на мой взгляд - нет особенных причин считать донесение доктора Кравченко,именно в теме посдчета попаданий , как "более основательный истчоник", да к тому же еще и править его в т.с. "неудобных" местах (вроде такого  - "снарядов было не 18 как пишет , а 10 или 12").

Аргументация моя в пользу такой точки зрения такова:
Понятно что все мы люди и человеку свойственно ошибаться
во-1, в донесении у доктора перечислены только снаряды  принесшие потери в людях (можно заметить -что у него в тексте нет ни одного снаряда без упоминания потерь) + осколочные попадания от близких взрывов, но тоже - только те что были с потерями (можно заметить что ,например, крупное повреждение с 11 пробоями осколками в угольную яму,но без потерь, у него в тексте не отмечено- но зато отмечено у Небольсина и Энквиста).

во-2, дополнительной сверкой с др. донесениями и показаниями, в деталях -выявляются др. попадания, самим доктором по тексту "повреждения снарядов" не описанные (и при этом -потерь не нанесшие)

в-3, у Поленова описаны пробоины по борту, не описанные Кравченко (т.е. он пользовался и какими то др. источниками, возможно и  архивами -откуда видимо взял схему правого борта)

Отредактированно Четверг (04.03.2015 16:57:45)

#1775 04.03.2015 18:02:55

Четверг
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible

Насчет схемы Светланы - тут наверное проблемы, не самый популярный корабль
Но Крестьянинов в своей книжке пишет о том же
лежит на волшебном сайте
http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/
в частности
http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap06.html
....На «Светлане» эффект полубака был достигнут за счет большой седловатости палубы. Толщина броневой палубы - 37-64 мм, боевой рубки - 102 мм. Из шести 152-мм орудий два установили по оконечностям на верхней палубе, а остальные четыре, несмотря на неудобства стрельбы на волнении, - в расположенной ниже закрытой батарее с ограждающими орудия с тыла круговыми полупереборками, чтобы создать эффект просторной по-яхтенному верхней палубы. Динамо-машины, вопреки требованиям живучести, сосредоточили в носовой части корабля, вдали от великокняжеского салона, чтобы избавить пассажиров от шума. Вместо иллюминаторов, для лучшей освещенности, предусмотрели окна. Впервые в русском флоте применены якоря без штока, что позволяло втягивать их в клюзы. Водотрубные котлы строил завод Бельвиля, механизмы - завод в Гавре, корпус - верфь в Гравиле (Гавр)....
в общем "князь Цусимский" про будущие сражения этого крейсера не очень много думал.
Чрезвычайно большой перегруз (порядка 800,и даже 1000 тонн, по разным свидтелеьствам - очень много с учетом водоизмещения) углубил бронепалубу сильно вниз.

Отредактированно Четверг (04.03.2015 19:33:13)

Страниц: 1 … 69 70 71 72 73 … 377


Board footer