karl.78 написал:

#927687
Я хотел узнать на 3 мили будут видеть высоту и длину мишени и что можно было увидеть?

Ну вы даете. Как можно  с одной точки определить размеры мишени?
Чисто теоретически для этого требуется 2 удаленных точки с известным углом между ними. А это уже геодезия.
Да и зачем? Размеры кораблей командирам плутонгов известны. Положение целика определяется по таблицам.

Отредактированно invisible (03.03.2015 05:24:24)

karl.78 написал:

#928399
Я вас спрашиваю, возможно увидеть биноклем и рассмотреть повреждения кораблей?

Конечно, нельзя. Можно наблюдать взрыв, но не его последствия. В бою может привидеться всё, что угодно. Особенно, когда желаешь этого. Об этом нет смысла разговаривать.

karl.78 написал:

#928399
Не подскажите курс японских кораблей 28 июля во второй фазе сражения?

А что карту не видели? У абакуса просто великолепная.

QF написал:

#928204
Есть спецификационные параметры - водоизмещение или углубление. Их и приводят.

В случае с пробегом британских кораблей из "Китайской эскадры" вы отлично обошлись и без этих параметров, почему-то.

QF написал:

#928204
во втором испытании они действительно известны хоть как-то.

Про мощность известно и в первом испытании. Есть и данные, что постарались довести водоизмещение до проектного.

QF написал:

#928204
я разрушил ваш уютненький мирок, слепленный из фантазий

Вы просто теряете адекватность. "Разрушение" каких-то "мирков" чудится... Надеюсь, зелёные черти из монитора ещё не вылезают?

QF написал:

#928204
"Пересвет" как британский проект - бессмыслица. В силу того, что сам подход к проектированию другой.

Кто-то утверждал обратное?!

QF написал:

#928204
Вы же зачем-то навязываете бедным и ни в чём не повинным бритам русский проект

Я предложил представить, допустить ГИПОТЕТИЧЕСКИ (значение слова знаете?)  такой вариант. Сразу станет ясно, где была проблема с проектом, а где - с его воспроизведением. Вы же ведёте себя как Буратино на уроке: "Допустим, у вас есть два яблока..." - "Врёте - ни одного!"

QF написал:

#928204
он плох как проект

Вполне отвечал выдвинутым требованиям.

QF написал:

#928204
чисто британский десятитысячетонный "пересвет"

Британцы не создавали свой "пересвет"!

QF написал:

#928204
и выдали бы пару вагонов отчётов о несоответствии оных результатов проектным  спецификациям.

А что это изменило бы, если бы так же поступили и русские проектировщики?

QF написал:

#928204
от иностранного изготовителя требовали именно 12 часовых испытаний на полной мощности и срались до седых волос за сотые доли узла.

Если вы сами клеите обои, то простите себе и "пузыри" и криво наклееные листы, а вот когда нанимаете бригаду ремонтников, то требуете "по полной" с них. Обычное дело.
И потом, за эти "сотые доли" иностранцев не штрафовали. И закрывали глаза на отказ от использования котлов Бельвиля. А создателям "Новика" вообще снизили продолжительность испытаний до 3-х часов.

Пересвет написал:

#928514
В случае с пробегом британских кораблей из "Китайской эскадры" вы отлично обошлись и без этих параметров, почему-то.

Само-собой, ведь это же не приёмные испытания некомплектного корабля. Если вы не заметили, то меня интересуют данные не по гонке "Пересвета", а по его сдаточным испытаниям.

Пересвет написал:

#928514
Про мощность известно и в первом испытании. Есть и данные, что постарались довести водоизмещение до проектного.

Про мощность известно, как именно она получается. Машину разгоняют на час-два, а потом опускают мощность ниже спецификационной. Формально средняя мощность в недетализированных результатах вроде есть, а на деле - никакого отношения к возможности поддерживать спецификационную мощность в течении долгого времени она не имеет. Данный подход был использован не только на "Пересвете", поэтому налицо "методика сдачи".

Также есть данные, что приёмщики не парились водоизмещением корабля меньшим, чем проектным и много меньшим чем реальное нормальное и с чувством глубокого удовлетворения гоняли его. И почему я им должен верить в отношении прочих испытаний, когда возможностей для облегчения было ещё больше - неизвестно.

Пересвет написал:

#928514
Вы просто теряете адекватность.

Нет, это просто вам возвращается обраточка за все эти годы пересветосрачей.

Пересвет написал:

#928514
Я предложил представить, допустить ГИПОТЕТИЧЕСКИ (значение слова знаете?)  такой вариант.

Я и представил.

QF написал:

#928204
Неужто не доходит, что чисто британский десятитысячетонный "пересвет" лучше, чем изготовленный в Британии, двенадцатитысячетонный русский "Пересвет"?

Пересвет написал:

#928514
Вполне отвечал выдвинутым требованиям.

Требованиям своего завода-изготовителя.

Пересвет написал:

#928514
Британцы не создавали свой "пересвет"!

В смысле они не копировали русский проект. Само-собой. Как я уже сказал, они не идиоты такой гроб копировать. А линкоров с повышенными крейсерскими качествами они насоздавали порядком:

"Центурион", "Ринаун", "Канопус", "Дункан", "Свифтшур".

Походу вы уже забыли, что "Пересвет" как раз и был "русификацией" первых двух. Т.е. даже сама концепция взята у бритов. Но вот реализация этой концепции - хуже. На уровне проекта, а не качества исполнения/эксплуатации, как вы пытаетесь показать.

Пересвет написал:

#928514
А что это изменило бы, если бы так же поступили и русские проектировщики?

Русские проектировщики так поступить не могли, потому как они сами же и спроектировали такую архаичную КМУ. На что им жаловаться? Просили три десятка допотопных котлов? Получите три десятка допотопных котлов. И т.д.

Пересвет написал:

#928514
Если вы сами клеите обои, то простите себе и "пузыри" и криво наклееные листы, а вот когда нанимаете бригаду ремонтников, то требуете "по полной" с них. Обычное дело.

Балтийский завод и есть та бригада вообще-то.

Пересвет написал:

#928514
И закрывали глаза на отказ от использования котлов Бельвиля

Отказ от бельвилей совершенно нормален. Это было время, когда во всех ведущих флотах мира ознакомившись с оными, сделали выводы о их непригодности в качестве стандартного котла для флота. И начали поиск других вариантов. Можно взглянуть на ту котельную черезполосицу, которая началась в Роял Нэви и, собственно, у самих американцев. Тут остаётся лишь пожалеть, что РИФ соглашался на другие котлы не потому, что его напрягали бельвили, а из общих соображений.

Пересвет написал:

#928514
А создателям "Новика" вообще снизили продолжительность испытаний до 3-х часов.

Ну и зря.

karl.78 написал:

#928796
Вспомните знаменитую фотку, гибель Петропавловска. Как ни как фотографию сделали на удалении 5 миль. А если дистанцию уменьшить то видно будет лучше.

Чушь не пишите. Во-первых, он затонул в 2-х милях от берега, во-вторых, рядом были другие корабли.
Для съемки на 5 миль нужен очень мощный телевик. Таких тогда не было.

karl.78 написал:

#928919
Если помните, 2,5 мили до Тигровой, фотограф находился на батареи а не у берега. Следовательно дистанция была больше 2 миль. Считайте если хотите.

Вы фотограф? На таком расстоянии видимый размер судна 2 мм.

invisible написал:

#928967
На таком расстоянии видимый размер судна 2 мм.

Дистанция была дальше чем в сражении.

helblitter написал:

#929066
И поэтому японцы разработали свои котлы.

Они же скопировали чужой котел, и на его базе стали делать свои.

karl.78 написал:

#929083
Они же скопировали чужой котел, и на его базе стали делать свои.

Но всё же свои..
А мы так гордимся Ползуновым...

invisible написал:

#929159
Тогда поговорим.

Но мы говорим про знаменитую фотку гибели Петропавловска.

Пересвет написал:

#929025
а для ухода от противника

Откуда противник на мерной миле!? На повторных испытаниях "Пересвета", средняя мощность была почти на тысячу л.с. меньше достигнутой в первом испытании. Денежки то за машины уже оприходованы. Теперь они могут спокойно рассыпаться или там уже требуется включать вспомогательное оборудование, которое только в составе КМУ жрало более трёх тысяч л.с. Ну а в реальной погоне получается плюс тысяча тонн водоизмещения, минус тысяча лс и средняя скорость противника выше, чем пиковая у "служебных" "пересветов". Невооруженным глазом заметно, насколько было плевать производителю на боевые качества корабля.

Пересвет написал:

#929025
Это так сказывается на неуравновешенности вашего поведения, словно вы сами в них всех поучаствовали.

Вымораживают сказки про белого бычка.

Пересвет написал:

#929025
Я же говорю про гипотетическое точное воспроизведение русских чертежей британцами.

QF написал:

#928204
изготовленный в Британии, двенадцатитысячетонный русский "Пересвет"

Пересвет написал:

#929025
У них получилось бы вполне качественное "изделие"

По меркам Балтийского завода. Но не по меркам проекта для Роял Нэви или иностранных заказчиков.

Пересвет написал:

#929025
Может, в проекте было указано

В проекте была заложена КМУ с тремя машинами и тридцатью котлами с такими-то размерами, весами и мощностью. Всё, уже на этой стадии проект был убит. Что будет, если заменить КМУ на британскую? Оконечности освобождаются -> можно их заузить и перенести башни ближе к середине, выкинуть палубак за ненадобностью -> экономия водоизмещения.

Пересвет написал:

#929025
"Архаичная КМУ" на 1895 год - это машины двойного расширения с огнетрубными котлами.

Архаичность в параметрах, а не только в типе оборудования. И эти параметры "пересветов" как раз из времён компаундов и огнетрубов.

У "Ринауна" с его машинами тройного расширения и огнетрубными котлами, на четырёхчасовых испытаниях было 12900 л.с. при весе машин и котлов в 1300 тонн. Проектная мощность в 12000 л.с. 9,2 л.с на тонну. ("Центурион" с "Барфлёром" в общем-то аналогичны)

На "пересветах", в лице "Победы", выдали 15600 л.с. также на четырёхчасовых испытаниях. Вес механизмов в 2000 тонн. Проектная мощность в 14500 л.с. 7,25 л.с. на тонну.

Указание на форсирование тяги не принимаются, потому как продолжительность испытания сходная и надёжность КМУ "пересветов" ничем не лучше, чем у форсируемых огнетрубов, более того, проектная мощность "пересветов" в 14500 л.с. была взята исходя из условия избыточного давления в дюйм водяного столба, что больше, чем было у "Ринауна" на испытаниях. Кстати, в общем то ничего удивительного, что "пересветы" ходили так, как они ходили. Нормальная то мощность закладывалась ажно 11500 л.с.

Пересвет написал:

#929025
Отсутствие экономайзеров и меньшая паропроизводительность при той же нагревательной поверхности не делает котёл "допотопным". Это были котлы для эксплуатации руками русских кочегаров, которые к тому же видели водотрубный котёл в первый раз в жизни.

Это бы бы смешно, если бы этим кораблям не пришлось ходить в бой.

Корабли проектировались на 14500 л.с. при форсированном дутье и 11500 л.с. при естественной тяге. Что такое форсированное дутьё? Это прогон через топку большего объёма воздуха. Что позволяет сжечь больше угля без риска для общего перегрева котла. Больше сожженого угля - больше нагретой воды - больше мощность. Но вылезла масса нюансов и потому от форсированного дутья британцы отказались. Следом за ними отказались и в России.

Но.

Что сделали британцы в такой ситуации? В условиях невозможности смены котлов и машин на уже строящихся кораблях, они оставили в качестве максимальной ту мощность, которая достигалась на естественной тяге. Вам для того пример с "диадемами" и приводился. А что сделали проектировщики в России перед лицом опасности оказаться наедине с броненосцем, скорее характеризуемым как крейсер, обладающим мощностью в целых 11500 л.с. и умопомрачительным проектным ходом в 16,5 узлов? Правильно, они сохранили максимальной именно мощность при форсированном дутье. А что происходит с котлами, когда в них пытаются  сжечь повышенное количество угля без повышенного расхода воздуха? Правильно, котлы перегреваются и работают ненадёжно. В любых руках. Ну а с учётом того, что "применение сварных труб было запрещено циркуляром МТК от 8 марта 1900 г", мы и получаем настоящую бомбу вместо котлов. Которую опасались мучить на якобы достигнутой контрактной мощности более пары часов подряд.

Ну а теперь про трогательную заботу о русских кочегарах.

"Попытка усовершенствовать котлы введением
экономайзеров и заменой
сварных трубок цельнотянутыми требовала
дополнительных затрат в размере
60 000 руб. и увеличивала их вес на 48
тонн. В результате от всех нововведений
отказались, и контракт подписали на точно
такой же комплект ЭУ, что и для головного
корабля, но по цене на 60 440 рублей
дешевле. Правда, при этом было потеряно
полгода, что отразилось на сроках
сборки корпуса."

С другой стороны, возникает вопрос, для кого же в Британии был заказан в 1895 году пароход "Херсон" с его 24 котлами Бельвиля весом 415 (609 со всем вспомогательным оборудованием, подкреплениями корпуса, полом, трубами и т.д.) тонн и с общей нагревательной поверхностью в 35352 кв. футов, контрактной мощностью при естественной тяге в 12500 л.с. (13307 л.с. на 12 часовых испытаниях)?



Обращает на себя внимание и "качество" угля.

Но нет, оппонент лучше костьми ляжет, чем признает, что параметры КМУ "пересветов" устарели на уровне проекта. При этом, он в штыки встречает идею оторвать свой ленивый зад от стула и начать таки работать с источниками.

Пересвет написал:

#929025
Посмотрите, как сразу шустрее забегала "Паллада" в японском флоте.

За счёт резко возросшей мощности?

Пересвет написал:

#929025
Нет, это как раз "самостоятельная поклейка обоев". Более лучшая (по сравнению с другими казёнными заводами) организация производства на Балтийском заводе не делает его частным коммерческим предприятием, да ещё заграничным.

Вся разница в том, что на Балтийском попилы оформлять проще. При этом, там так и не сложился корпус инженеров, способных конкурировать с иностранными "судостроительными комбинатами". Хотя с учётом линейки Мономах, Нахимов, Память Азова, Россия, Победа, Император Александр III, он там должен был уже сформироваться и обеспечить создание проектов в рамках текущего технологического поколения. Но пиком стали именно "Нахимов" и "Память Азова", после чего и оформилось стабильное отставание.

Пересвет написал:

#929025
В 1898 году котлы Бельвиля уже были признаны вполне пригодными и в британском флоте

Да-да, конечно. Только сами британские мужики об этом почему-то не знали и потому в конце 90-х начали общественную кампанию нагнетунства, позволяя себе клеветнические высказывания в адрес Флота Её Величества вообще и сиих замечательных котлов в частности.

QF написал:

#929310
На повторных испытаниях "Пересвета", средняя мощность была почти на тысячу л.с. меньше достигнутой в первом испытании.

Я уже писал, что программу испытаний в России часто не доводили до конца.

QF написал:

#929310
в реальной погоне получается плюс тысяча тонн водоизмещения, минус тысяча лс

То же самое будет и у преследователя. Или он не будет задействовать вспомогательные механизмы и по-быстрому сбросит за борт "сверхнормативный" уголь?

QF написал:

#929310
средняя скорость противника выше, чем пиковая у "служебных" "пересветов".

Разве что у "Ринауна". У "центурионов" - уже не факт. У "маджестиков" - тем более.

QF написал:

#929310
По меркам Балтийского завода. Но не по меркам проекта для Роял Нэви

С чего вдруг? При воспроизведении проекта "пересветов" в принципе невозможно избежать строительной перегрузки или невозможно более качественно изготовить котлы?!

QF написал:

#929310
В проекте была заложена КМУ с тремя машинами и тридцатью котлами с такими-то размерами, весами и мощностью. Всё, уже на этой стадии проект был убит.

С чего вдруг?! Что смертельного в трёхвальной КМУ? А "габаритной" КМУ была и в, например, проекте "Баяна". Что, проект тоже был "убит"?

QF написал:

#929310
выкинуть палубак за ненадобностью

При требовании заказчика обеспечить улучшенную мореходность подобного никто не сделает. Полубаком свои броненосные крейсера британцы снабжали и никто не выкидывал его из проекта "за ненадобностью".

QF написал:

#929310
У "Ринауна" с его машинами тройного расширения и огнетрубными котлами, на четырёхчасовых испытаниях было 12900 л.с. при весе машин и котлов в 1300 тонн. Проектная мощность в 12000 л.с. 9,2 л.с на тонну. ("Центурион" с "Барфлёром" в общем-то аналогичны)

На "пересветах", в лице "Победы", выдали 15600 л.с. также на четырёхчасовых испытаниях. Вес механизмов в 2000 тонн. Проектная мощность в 14500 л.с. 7,25 л.с. на тонну.

Как вы любите передёргивать! Мощность КМУ "Ринауна" при естественной тяге - 10708 л.с.. То есть, с каждой тонны веса КМУ пролучили 8,2 л.с.. Ну, а то, что англичане были способны при той же мощности построить КМУ более лёгкую, чем российские кораблестроители - это факт.
Кстати, а откуда взяли, что "Победа" испытывалась на 4-часовом пробеге? У Крестьянинова о длительности испытания "Победы" ничего не сказано.

QF написал:

#929310
Указание на форсирование тяги не принимаются, потому как продолжительность испытания сходная и надёжность КМУ "пересветов" ничем не лучше, чем у форсируемых огнетрубов, более того, проектная мощность "пересветов" в 14500 л.с. была взята исходя из условия избыточного давления в дюйм водяного столба, что больше, чем было у "Ринауна" на испытаниях.

Во-первых, "больше, чем было у "Ринауна" на испытаниях" без форсировки, во-вторых, от форсировки котлов на "пересветах" отказались.

QF написал:

#929310
Нормальная то мощность закладывалась ажно 11500 л.с.

Это когда планировали 17-узловую скорость. Потом подняли её до 18-ти узлов, соответственно и мощность подросла.

QF написал:

#929310
от форсированного дутья британцы отказались. Следом за ними отказались и в России.

В России отказались раньше.

QF написал:

#929310
они сохранили максимальной именно мощность при форсированном дутье

...и для этого увеличили вес КМУ на 290 тонн (по данным Мельникова), чтобы развить ту же мощность без форсировки!

QF написал:

#929310
оппонент лучше костьми ляжет, чем признает, что параметры КМУ "пересветов" устарели на уровне проекта

Несколько отставали от "страны-кораблестроителя №1", вот и всё. Да ещё и не решились применить экономайзеры, очевидно, опасаясь, что нежелательно усложнять котлы для русских кочегаров.

QF написал:

#929310
свой ленивый зад

Если вы из тех, кто интересуется чужими задами, то, может, вам лучше обратиться на соответствующий "профильный" форум, где вас выслушают "единомышленники", поймут и, возможно, даже помогут? А здесь муссирование подобной темы не встретит поддержки.

QF написал:

#929310
За счёт резко возросшей мощности?

Отрегулировали машины и подобрали оптимальный шаг винтов. Пример с "Палладой" показывает, что и общепризнанный "тихоход" можно разогнать, если продолжать программу испытаний, дополнительно потратившись, установить причины недобора скорости и устранить её.

QF написал:

#929310
сами британские мужики об этом почему-то не знали и потому

...ставили "бельвили" и на "канопусы", и на "формидеблах".