Вы не зашли.
Только не надо с видом Мудрого Зубра Истины говорить, что "это не раз уже обсуждалось в 19 2-хтысячизатёртом году. Ибо то, что нам кажется "вчера", давно уже стало четвертьвековой историей (а мы ещё удивляемся, и почему нас "украинцы" не любят"? Семя наших ровесников давно уже бородой и чубами обзавелось УВЫ!)
Итак, вводная: что бы случилось в РЯВ, если бы госпожа Фортуна повернулась градусов на 180 от реалий? А вот взяло и повезло! Т.е. СЛУЧАЙНОСТИ В НАШУ ПОЛЬЗУ Ну и давайте попробуем провернуть самое неповорачиваемое колесо - "КОЛЕСО ИСТОРИИ"? SET BACK THE CLOCK Возможные варианты:
- Это 1-й (ну чисто для разминки костей у засидевшихся в укрофорумах):
"Варяг" трогать не будем. Но из ночной атаки японских эсминцев на ТОЭ попали лишь ТРИ ТОРПЕДЫ! Вариант - не попало НИ ОДНОЙ. Но при отражении атаки так же довольно случайно реализовался предвоенный взгляд на противодействие атакам миноносцев, и три, а правильней допустим ПЯТЬ (ибо 3-хдмовка противоминная при данной дистанции всё же поточнее будет при явно на порядок БОЛЬШЕМ кол-ве стволов при МИНИМАЛЬНОЙ для них дистанции против кол-ва торп. труб при МАКСИМАЛЬНОЙ дальности стрельбы.) японских "истребителей" ну совсем СЛУЧАЙНО получили ту самую БРОНЕБОЙНУЮ 3-хдм болванку себе в котлы по самым радужным русским довоенным представлениям, то бишь либо утоплены от взрыва собственных котлов, либо захвачены десантными партиями русских катеров. Ну а утром сомневающийся Того получает вместо хоть какого-то результата НАВАЛ всех русских семи броненосцев против японских шести (в реале конечно минус -2 ЭБРа и - 1 БпКр сражались? И даже тогда отогнали англоподобных! (ежели конечно их "историю" не читать).) Предполагаем весьма активную атаку ВСЕГО РУССКОГО ФЛОТА (7 ЭБРов) при превосходстве русских линейных сил у берегов своей базы против 6-ти японских... Дополнительная вводная в силу развития событий: Японцы потеряли "Ясиму" и "Хатсусе" в рез-те арт. и торп. атак (утоплены) + ещё пять эсминцев + "Микаса" и "Фудзи" выведены из строя на полгода, ибо дойти ещё надо домой ( не учитывая прочую мелочь). У русских "Петропавловск" и "Цесаревич" ("Ретвизан"?) выведены из строя + погибло 8 "Соколов" и шесть "иностранцев" ( надеюсь, наши потери не слишком нереальны в отличии от взрыва в башне барбете "Фудзи" 14.05.1905?) Какие дальнейшие события войны кто из участников форума предполагает?
Отредактированно Ольгерд (13.03.2015 18:39:07)
Вариант 2: Ну вот не утопли ни "Енисей", ни "Боярин". Ну по предыдущему развитию ну вообще нет смысла их посылать в этот поход, ибо уже превосходство РИФ над японцами УЖЕ ЗАВОЁВАНО, но всё-таки пусть будет и это вариант,но уже как-то в нашу пользу выходит при развитии предыдущего сценария, ну не НАТКНУЛИСЬ на мины ни "Енисей", ни "Боярин"! Ну вот так НАМ ПОВЕЗЛО! (а разве это нереально?...). Вариант дальнейших событий: Любой корабль японцев, сунувшийся к Дальнему, просто исчезает бесследно(вариант: пара эсминцев, итого уже (5 + 5 + 2 = 12 - флотилия уже! Ну в этом сценарии так ВЕЗЁТ НАМ!), и Того даже и близко не будет рисковать в дальнейшем разведать Дальний... Зато применение двух (на тот момент) ЕДИНСТВЕННЫХ В МИРЕ ЭСКАДРЕННЫХ МИНЗАГОВ в походах ФЛОТА (для чего они собственно и строились, а не для заграждения своего же коммерческого порта!) просто, мягко говоря, добавят поводов тому же Того вспомнить про сеппуку.
Дальше продолжать? Или успокоиться на утверждениях типа:
Это с точки зрения историка, сиречь гуманитарщика, оценка может быть сведена лишь к рассмотрению набора примеров. А с точки зрения естественных наук возможны и другие варианты. В них вообще принято синтезировать новое знание.
Ольгерд написал:
#931118
Какие дальнейшие события войны кто из участников форума предполагает?
Японцы пришли с 6 ЭБР и 5 БрКр. Думаю русские пошли на сближение с японским флотом с последующей атакой миноносцами.
Если русские выведут из строя Миказу и Фуджи и потопят Хацусе и Ясиму, Того придется как можно быстрей ввести в строй Ниссин и Кассугу.
Макаров навряд ли приедет в П.А, Старк будет героем и отстранится командовать.
Алексеев будет требовать о прорыве Ослябя с Авророй во Влв.
1 ТОФ будет стоять в П.А до конца ремонта, а после стараться нанести еще одно сражение против Того.
По ТТХ кораблей русские просто не могли навязать невыгодный японцам вариант боя "в чистом поле".
Оптимизм Того мог привести максимум к потере одного асамоида. А скорее всего к тяжёлым повреждениям у пары асамоидов, но без утопления.
Но без Макарова в Артуре первый дневной артиллерийский бой прошёл бы скорее всего по реальному сценарию - короткая встреча на конрткурсах. После 2-3 чувствительных попаданий Того просто разрывает дистанцию, т.к. довоенная ТОЭ не могла ни догнать японцев, ни переманеврировать.
Максимум влияния альтернативной завязки артурской побудки - 2 недели задержки с выходом японской армии на Ялу.
Всё-таки завязка любой войны проходит по сценарию наиболее отмобилизованной стороны. Вне зависимости от числа торпедных попаданий.
yuu2 написал:
#931251
чувствительных попаданий Того просто разрывает дистанцию, т.к. довоенная ТОЭ не могла ни догнать японцев, ни переманеврировать.
А если бы в бою Иватэ из за повреждений будет отставать. Того его бросит на съедение русским?
karl.78 написал:
#931240
Если русские выведут из строя Миказу и Фуджи и потопят Хацусе и Ясиму
Надо учитывать не только количество вымпелов, но и эффективность использования оружия.
Результаты предвоенных стрельб намекают что эффективность артогня можно сравнивать если не 1/3, то 1/2. Торпедная эффективность вообще не сравнима.
Так что потопить в бою вряд ли кого-то получится.
Того его бросит на съедение русским?
Для "на съедение русским" нужно ещё очень постараться. При разбитых трубах на одной только искусственной тяге русские броненосцы (без каких-либо других повреждений) дадут хорошо если 13-14 узлов. Свежему на момент начала войны асамоиду для этих 13 узлов нужно не только все трубы снести (что с бронебойным боекомплектом само по себе проблематично), но и принять через пробоины 1000-1200 тонн воды. Так что "на съедение" потребует ОЧЕНЬ большой удачи.
Но даже после уравнивания максимальных скоростей качество отрядного маневрирования всё равно на стороне Того. Так что вариант с утоплением хотя бы одной броненосной единицы в первом бою главных сил ИМХО одними только пожвижками вероятности достичь не возможно.
Хорошо поцарапать пару асамоидов (вплоть до варианта до "золотого выстрела Рюрика") возможно. Утопить хотя бы один - не реально.
адм написал:
#931267
Надо учитывать не только количество вымпелов, но и эффективность использования оружия.
Результаты предвоенных стрельб намекают что эффективность артогня можно сравнивать если не 1/3, то 1/2. Торпедная эффективность вообще не сравнима.
Так что потопить в бою вряд ли кого-то получится.
Процент попаданий в бою 27 янв у П-А у русских и японцев не был 1/2 в пользу японцев . В АИ у русских добавляется ещё 8 12 дм и 17 6 дм. Цесарь с Палладой стрелки плохие, а вот Ретвизан "троешник" среди эбров ( Полтава 168 очков, Петропавловск 50, Ретвизан---90) Так,что Ретвизан обеспечит несколько попаданий.
Ольгерд написал:
#931118
А вот взяло и повезло!
Ух, как Ольгерда заколбасило-то
Интересно, что это такое он там употребляет? Не иначе на Камчатке первые мухоморы-подснежники заколосились
Сидоренко Владимир написал:
#931433
Ух, как Ольгерда заколбасило-то
Тогда вы предложите новую тему?
Сидоренко Владимир написал:
#931433
Ух, как Ольгерда заколбасило-то
Интересно, что это такое он там употребляет? Не иначе на Камчатке первые мухоморы-подснежники заколосились
Ух ты как зацепило-то койкого! Значит к примеру, тот же Того, оказавшийся в эпицентре взрыва русского 12дм снаряда и не получивший НИ ЕДИНОЙ ЦАРАПИНЫ, кроме как ошмётки мозгов своих флаг-офицеров, мундир испачкавших - это обыденное дело? А попытаться представить, что Фортуна с первого дня войны улыбалась не японцам, а русским - так это "грибы камчатские"? Ну-ну конечно, ведь Госдеп и Женька Псаки "добро" не дали на подобную возможность ! Вижу, что койкого просто коробит от подобной удачи для "рюсских".
варяг написал:
#931425
Так,что Ретвизан обеспечит несколько попаданий.
Любое "лишнее" попадание может стать "золотым" ( ну уж если пошла масть в игре, так пошла до упора. ) Я просто пытаюсь рассмотреть вариант, при любом сценарии развития событий, когда в первые день-два войны РИФ если и пострадал, то относительно незначительно (миноносцы ведь всё-таки это "рабочие лошадки" - расходный материал войны), зато японцы обескуражены внезапными не прогнозируемыми потерями (гибель либо тяжелейшие повреждения пары-тройки броненосцев + других крупных кораблей, гибель тогО же ТОго от чуть ли не от первого же снаряда (ну вот поменялся судьбой с Ниродом, что не устраивает? Вполне реально). И в исходе к примеру первой недели войны Объединённый Флот просто понёс тяжелейшие и невосполнимые потери в корабельном и командном составе (ну вот не вижу я препятствий подобному развитию событий!). Ведь всё могло пойти абсолютно по другому сценарию.
Ольгерд написал:
#931819
Я просто пытаюсь рассмотреть вариант, при любом сценарии развития событий, когда в первые день-два войны РИФ если и пострадал, то относительно незначительно
Если верить русским офицерам. То сильней всех пострадал концевой корабль в эскадре Ками. Это был Иватэ.
Ход японцев во время сражения должен быть 15 узлов против 13 узлов русских кораблей.
А если русские сосредоточат огонь всего флота по концевым кораблям и постараются сделать полу кольцо на них. То первые кандидаты на вылет будут: Токива и Иватэ а с ними может быть и Якума.
Чтобы спасти свои концевые корабли, Того пойдет на разворот. следовательно Того придется вести бой как с русским флотом так и береговой артиллерией.
Выйдет так что из 11 вымпел у Того получится 9 вымпелов против 7 ЭБР и 1 БрКр.
Тут Того тогда будет проигрывать русским, ведь ход своего флота придется подстраивать под ход подранков.
Ольгерд написал:
#931819
И в исходе к примеру первой недели войны Объединённый Флот просто понёс тяжелейшие и невосполнимые потери в корабельном и командном составе (ну вот не вижу я препятствий подобному развитию событий!). Ведь всё могло пойти абсолютно по другому сценарию.
В результате японцы признают, что они еще не готовы на равных воевать с европейской державой и закончат войну на приемлемых условиях.
У Того нормально был отработан "все вдруг" как на внутриотрядном уровне, так и на высшем. Поэтому какие-либо охваты со стороны русской тихоходной колонны невероятны. 2-3 "золотых" попадания по типу рюриковского, но никак не утопление.
yuu2 написал:
#931841
2-3 "золотых" попадания по типу рюриковского, но никак не утопление.
Только в феврале , однако, в Жёлтом море штормит..
Могут и не довести подранков до Чемульпо....
karl.78 написал:
#931830
Если верить русским офицерам. То сильней всех пострадал концевой корабль в эскадре Ками. Это был Иватэ.
Это развитие Нашей Реальности. А что будет известно Того в альтернативе? По донесениям вернувшихся, ночная атака встретила ОТПОР. Пять эсминцев потоплены. В то же время были слышны и видимы взрывы и суматоха на внешнем рейде Порт-Артура, что позволяет надеяться на серьёзные потери 1 ТОЭ. И Того атакует. Но вместо ожидаемого разгрома русских он неприятно удивлён видом стройного русского кильватера навстречу (аналог - удивление русских моряков 2 ТОЭ при виде безупречного кильватерного строя японцев утром 15 мая). Это было последнее, чему адмирал удивился в своей жизни, ибо первый же прилетевший снаряд завершил его земное существование (аналог - мичман Нирод). Из всех находящихся на мостике выжили лишь пара контуженных сигнальщиков (аналог - гибель Витгефта). Лишённый командования "Микаса" планомерно выводит весь флот под прицелы русских пушек броненосцев и береговых батарей и понеслось! Корабль - не автомобиль, и его, а тем паче ВСЮ ЭСКАДРУ не повернёшь резкой круговертью штурвала! Того не передавал командование! И начинается уже разлад в строю японцев, и русские, пользуясь моментом, бросают в атаку ВСЕ наличные эсминцы (аналог - выход "Новика" против всего японского флота). Торпедно-артиллерийстская атака под стенами своей базы воодушевленного и разъярённого русского флота (погибло 14 русских эсминцев!) приводит к разгрому ядра японского флота - погибли 2 броненосца, 2 уползли за горизонт (если и доползли до своей базы в Японии - тяжелый ремонт на 6-8 месяцев к примеру) + остальные весьма потрёпаны... Блицкриг обернулся хорошей ответной тычиной в торец. Основные силы флота требуют весьма серьёзного ремонта. Жёлтое море скорее осталось за русскими. Десант и транспорты в Чемульпо остаётся фактически без серьёзного флотского прикрытия, дальнейшие подкрепления уже вряд ли осуществимы. "Гарибальдийцы" ещё где-то далековато от берегов Японии болтаются, и существует реальная опасность захвата их русскими крейсерами. В пику им, Вирениус довольно успешно приводит свой отряд в Артур. ВОК вышел на простор, и Камимура дергается по всему ТВД меж двумя морями и Окияном. Мягко говоря, стратегически ситуация аховая, впору Японии дипломатически объявить случившееся пограничным конфликтом и пойти на уступки для разрешения ситуации в относительно приемлимом для себя формате.
Отредактированно Ольгерд (15.03.2015 17:09:18)
Ольгерд написал:
#931859
Того не передавал командование! И начинается уже разлад в строю японцев,
ИМХО, Камимура выйдет из под обстрела сразу...
Ольгерд! Вы упускаете некоторые мелочи. В реале Того вышел в дневную атаку только после доразведки Артура (от которой бежали и Баян, и Новик), доложившей о наблюдаемом хаосе на внешнем рейде.
Встретит разведка картину порядка - Того ни в жизнь не сунется в пределы паспортной дальности береговых 10"ок.
yuu2 написал:
#931898
В реале Того вышел в дневную атаку только после доразведки Артура (от которой бежали и Баян, и Новик), доложившей о наблюдаемом хаосе на внешнем рейде
Дык хаос на внещнем рейде полюбасу будет..
Ибо резкий переход от мирной жизни к военной
Разведка под хаосом подразумевала вполне конкретную картину - 3-4 корабля не просто вне общего ордера, а откровенно враздрай ему. Без торпедных попаданий будет совсем другая картина. Так что Того просто не ввяжется в бой в зоне действия береговых батарей.
yuu2 написал:
#931983
Разведка под хаосом подразумевала вполне конкретную картину - 3-4 корабля не просто вне общего ордера, а откровенно враздрай ему.
Так и будет..
Выход крейсеров, формирование кильватера...
Какой "выход крейсеров"?
Все зачётные силы и так были снаружи. Баян и Новик уходили в поиск с внешнего рейда.
Соответственно, и формирование кильватера в реале началось уже после возвращения крейсеров. Досрочное формирование кильватера - это не лотерея с торпедами, а полная смена начинки мозгов старших офицеров.
Так что при семи боеспособных русских броненосцах Того просто не сунулся бы под батареи.
yuu2 написал:
#932043
Так что при семи боеспособных русских броненосцах Того просто не сунулся бы под батареи.
А если сунулся по незнанию?
И даже если разведка что-то прохлопает, чисто по техническому состоянию кораблей Того в состоянии разорвать боевой контакт в любое угодное ему время. Тактическая подготовка командиров кораблей также на его стороне. И даже практикуемые дальности стрельбы - тоже ему в плюс.
Так что история с артиллерийским утоплением японских броненосных единиц - от лукавого.