Пересвет написал:

#933284
Для боя если уйти не удастся

Походу вы в полную несознанку ушли, наглухо игнорируя входящую информацию. Вы или выходите из данного состояния, или мы завязываем. Для вас это будет означать, что на будущее я для себя сделаю ремарку, что данный человек невменяем и не заслуживает времени, которое тратится на поиск аргументов, фактов и просто написание сообщений.

Пересвет написал:

#933284
А вам говорят, что разработка оценивается с точки зрения задач, для которых создаётся новый корабль. И в проекте "пересветов" ТТХ вполне отвечали назначению этих кораблей.

Она и была оценена с точки зрения реальных задач. А ТТХ ему назначили с британских кораблей. Походу, вы всю тему уже забыли.

Пересвет написал:

#933284
Напомню, что одна из задач "пересветов" участие в крейсерских операциях против англичан.

Напомню, что ТТХ "пересветов" взято с "Центуриона". Это такой британский колониальный броненосец, созданный в соответствии с британскими воззрениями 1889 года.

Пересвет написал:

#933284
И вдруг против 305мм калибра - лишь 152мм броня!

К вашему удивлению, достаточная для защиты от огня именно японской артиллерии.

Пересвет написал:

#933284
Против Англии - всяко получше, чем улучшенная "Полтава".

Чем получше? Утонет быстрее?

Пересвет написал:

#933284
То есть в 1895 году подобными соображениями не могли руководствоваться?

Там же русским языком написано, что данная шлея под хвост МТК попала внезапно и только что. То есть ранее эти аргументы не поднимались.

Пересвет написал:

#933284
Всегда бывают "исключения из правил".

Наличие исключений говорит о наличии правила.

"Мы не принимаем в граждане таких-то", указывает на наличие правил по приёму в граждане.

Это краткая история того высказывания, которое вы пытаетесь использовать и которое не имеет к нашему вопросу никакого отношения.

Пересвет написал:

#933284
Не успели создать проект с 12дм. калибром, а переделывать уже строящуюся "Победу" не стали.

Нет, это реально уже включена дурочка и цикл повторения одного и того же не превышает нескольких сообщений.

Пересвет написал:

#933284
К чему вы вообще завели разговор о "Победе"

"Канопусы" уже заложены, т.е. их существование стало общественным достоянием. Было время на полную переработку проекта и не было требований, которые, по вашим словам, мешали усилению артиллерии.

Пересвет написал:

#933284
Для каждого, кто способен сделать выводы из неудачного (в смысле мореходности) примера создания броненосного крейсера без полубака.

Можно понимать, почему нужны те или иные элементы конструкции и как они работают. Можно не понимать и придумывать какие-то дурацкие взаимосвязи. Слышали как дети объясняют непонятное? Вот вы точно также себя ведёте.

Пересвет написал:

#933284
И при чём тут ДВ?

Именно там предполагалось "крейсировать".

Пересвет написал:

#933284
А что касается японцев, то у нас был им достойный ответ даже без "пересветов", а уж с ними...

Благодаря им, русские линейные силы оказались слабее, чем могли быть. И крейсерские тож. Такие вот уникальные корабли.

QF написал:

#933234
Это я про то, как исполнители способны разрушить сколь угодно красивые планы.

Это зависит от способности руководства планировать. Если есть подстраховка, то ничего не сломается.
Меня в совке, как раз, и учили разрабатывать дуракоупорные проекты и технологии.
И получалось же.

invisible написал:

#933365
Если есть подстраховка, то ничего не сломается.

Но подстраховка это избыток ресурсов. А здесь - недостаток.

QF написал:

#933375
Можно ли считать затянувшееся обсуждение вопроса о неудачности проекта "Пересвета" исчерпанным? Если нет, то какие именно детали остались нераскрытыми?

Это было ясно еще 10 лет назад, но поскольку экипаж Цусимы постоянно обновляется, мы регулярно ходим кругами.

QF написал:

#933392
Ну вот возьмём конкретную и очень актуальную для П-А ситуацию с необходимостью скоординированных действий разнородных сил в дневное и ночное время. Главное препятствие этому - недостаточная подготовка экипажей к таким действиям. Проблема как на уровне отдельных экипажей, так и на уровне отрядов - после демобилизации не успели провести манёвры в полном объёме. Положение также усугублялось ограниченностью запасов и ремонтных мощностей.

Не понял. Какой смысл координировать то, чего не было? Разве был какой-то план?

QF написал:

#933375
Можно ли считать затянувшееся обсуждение вопроса о неудачности проекта "Пересвета" исчерпанным? Если нет, то какие именно детали остались нераскрытыми?

Да вроде уже как-то давно была почти столь же бесконечная дискуссия. Но Вы подошли немного с другой стороны и, пожалуй, более убедительно.
Хотя по скоростям на испытаниям можно было бы много ещё говорить. Но, что по мне - а стоит ли? В сопоставлении "пересветов" с англичанами в целом ясно всё, это несомненная общая неудача. Остаётся распределение ответственности между отдельными неудачами замысла, проекта и его исполнения. Вот тут уже много "вкусового". Но это не столь важно: "цифирь" говорит сама за себя.

QF написал:

#933375
Если нет, то какие именно детали остались нераскрытыми?

Возможность использования Пересветов против современных ему и более поздних германских броненосцев (от бранденбургов до виттельсбахов).

QF написал:

#933392
Это было ясно еще 10 лет назад, но поскольку экипаж Цусимы постоянно обновляется, мы регулярно ходим кругами.
Да я вот тоже почитал старых тем и решил, что тут уже дело не в "Пересвете", а в Пересвете.

10 лет, как и 110 лет тому назад было вполне ясно, что проект "пересветов" (т.е. заложенные в них идеи) оказались НЕВОСТРЕБОВАННЫМИ. А вопрос "неудачности" проекта так до сих пор никто не раскрыл. Всё время совершается "перескок". То на саму концепцию "броненосца-крейсера". То на итоговое "изделие". То на личность оппонента. Как это знакомо...

Пересвет написал:

#933550
То же самое наблюдается при сопоставлении с "англичанами" ЛЮБОГО отечественного типа корабля ЛЮБОГО класса. Уверяю, построенный вместо "Пересвета" "чистокровный" ЭБР на фоне "англичан" тоже не впечатлил бы. И построенный вместо "Осляби" броненосный крейсер - тоже. Дело вовсе не в каком-то отдельном проекте отдельно взятого корабля.

Ну сразу вспоминается давно ставшая уже крылатой фраза о том, что "Подробное изучение сводной системы военных кораблей по всему миру приводит к парадоксальному выводу: 90% всех средств, истраченных на развитие военного флота, было истрачено зря". На фоне этих "90%" претензии именно к "Пересвету" выглядят придиркой, фактически ЛЮБОЙ корабль Мира мог оказаться (и оказывался не раз) не в той ситуации, для которой проектировался. К примеру, необоснованно утверждать о неудачности проекта "Линдеров", основываясь на итогах боя "Сиднея" и "Корморанта".

Игнат написал:

#933544
Впрочем на форуме ГСПО был человек активно продивгавший идею "антигерманской" направленности кораблестроительной программ БФ и пересветов в частности

Это вполне разумная мысль, учитывая французское влияние на Алексея Александровича.

QF написал:

#933490
Из сказанного здесь у меня сложилось впечатление, что у Старка был некий план, реализации которого помешал приход Макарова.

Вы правы. Только не у Старка, а у Алексеева. Старк был исполнителем.

Пересвет написал:

#933550
То же самое наблюдается при сопоставлении с "англичанами" ЛЮБОГО отечественного типа корабля ЛЮБОГО класса.

В принципе, да. Но в разной степени, вот о чем в основном речь при обсуждении "пересветов".
Что с чем сравнивать. Скажем, "Бородино" и "Канопус" как-то вполне сопоставимы. Правда, у англичан в это время хватает более сильных кораблей.
А с чем сравнивать "Пересвет", который уступает практически любым бр-цам по всем параметрам?

Ольгерд написал:

#933624
вспоминается давно ставшая уже крылатой фраза о том, что "Подробное изучение сводной системы военных кораблей по всему миру приводит к парадоксальному выводу: 90% всех средств, истраченных на развитие военного флота, было истрачено зря". На фоне этих "90%" претензии именно к "Пересвету" выглядят придиркой, фактически ЛЮБОЙ корабль Мира мог оказаться (и оказывался не раз) не в той ситуации, для которой проектировался.

Это верно, естественно.
Но "претензии именно к "Пересвету" основываются не на том. что он "оказался не на своём месте", а на (повторюсь) его достаточно плохих качествах по всем показателям. Начиная с самой концепции. Впрочем, об это только что исписали пару десятков страниц.

QF написал:

#933651
"Пересветы" можно было использовать в качестве самостоятельного отряда для перестрелки на дистанции, превосходящую эффективную дальность стрельбы среднего калибра. Сближение им было противопоказано.

Одно дело сближение с бранденбургами (которые практически без среднего калибра) и другое дело сближение с виттельсбахами (которые имеют 18 150 мм против 11 у пересветов).

QF написал:

#933653
Это вполне разумная мысль, учитывая французское влияние на Алексея Александровича.

Тогда выходит, что главная проблема Пересветов - все таки их использование не по назначению. Против бранденбургов они конкурентноспособны на любых дистанциях, против следующих поколений германских броненосцев - по крайней мере на дальних.
Ну а после появления у германцев 12д броненосцев - пересветы можно тоже на слом не пускать, а переквалифицировать в крейсера. С этой - антигерманской - точки зрения, проект Пересветов уже вовсе не выглядит таким провалом, как это происходит при сравнении с британцами.