Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
RDX,
Sergey,
WunderWaffe,
адм,
Игнат
   [Подробнее...]

#26 22.03.2015 12:10:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

realswat написал:

#934137
Рекомендую текст Вашигтонского соглашения. С текстом Вашингтонского соглашения в руках рассуждения на тему Вашингтонского соглашения легче рассуждать.

Цифра в 70 000 появилась еще в вашингтонском. По нему франция и италия могла заложить в 1927 и 1929 годах по одному кораблю до 35 000 тонн. Для всех остальных объявлялись 10 летние линкорные каникулы - страны не могли закладывать новые корабли до 12 ноября 1931 года, в том числе Италия и Франция свыше 2 оговоренных кораблей. Лондонский договор 1930 продлевал действие Вашингтонского договора, но "каникулы" отодвигал до конца 1936 года. Формально вы мне не сможете доказать что

The High Contracting Parties agree not to exercise their rights to lay down the keels of capital ship replacement tonnage during the years 1931-1936 inclusive as provided in Chapter II, Part 3, of the Treaty for the Limitation of Naval Armament signed between them at Washington on 6 February 1922 and referred to in the present Treaty as the Washington Treaty

это не оставление в силе вашингтонского догоовра...

Ув. realswat, Вы прекрасно понимаете о чем я вел речь говоря о 70 000 тонном лимите. К чему тогда эта рекомендация? Лучше помогите разобраться был ли подписан и ратифицирован Римский пакт 1931 года...

 

#27 22.03.2015 12:22:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934390
Ув. realswat, Вы прекрасно понимаете о чем я вел речь говоря о 70 000 тонном лимите. К чему тогда эта рекомендация?

К тому, что это:

sas1975kr написал:

#933901
При этом и Франция и Италия связаны до 1936 года ограничением строящихся кораблей в 70000 т.

неверно. У Вашингтонского договора, как и у всех других)), самое интересное - в приложениях, где в табличках указаны и сроки закладки, и даже поимённые списки кораблей, подлежащих списанию. Там же есть одно существенное отличие ограничений, наложенных на Италию с Францией, от ограничений, наложенных на Великобританию, США и Японию.
Поищите, в сети есть.

sas1975kr написал:

#934390
Лучше помогите разобраться был ли подписан и ратифицирован Римский пакт 1931 года...

Я не рискну рассказывать историю этого договора в подробностях, но ограничение на число "вашингтонских" крейсеров (7), соблюдавшееся Италией и Францией - из него.

 

#28 22.03.2015 12:33:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934385
    Алекс написал:

    #934153
    Римский пакт - по взаимной договоренности между странами (при посредничестве Великобритании

Если он был подписан, это кардинально меняет дело.

Меня все сильнее гложут сомнения. Гугл про это соглашение ничего не знает. В истории проектирования Литторио
https://books.google.com.ua/books?id=OR … mp;f=false
и Дюнкерка только упоминания о таких переговорах. Исходя из Джордана 1 марта был сформирован некий предварительный текст. Но дальше он судя по всему не был подписан.
в апреле-мае 1931 газеты говорили что "скорее всего не будет подписан"
http://archives.chicagotribune.com/1931 … be-dropped
http://stanforddailyarchive.com/cgi-bin … 429-01.2.2
В ноябре 1931 года говорили как о свершившемся факте, что он не подписан
http://archives.chicagotribune.com/1931 … with-paris

 

#29 22.03.2015 12:42:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

realswat написал:

#934396
неверно. У Вашингтонского договора, как и у всех других)), самое интересное - в приложениях, где в табличках указаны и сроки закладки, и даже поимённые списки кораблей, подлежащих списанию. Там же есть одно существенное отличие ограничений, наложенных на Италию с Францией, от ограничений, наложенных на Великобританию, США и Японию.
Поищите, в сети есть.

Ув. realswat, я понимаю что у вас фундаментальные знания. Но почему вы отказываете в этом другим,  невнимательно читая что вам отвечают? Я вам уже сказал. Я в курсе что из линкорных каникул были два исключения. Италия и Франция могли заложить два корабля в 1927 и 1929. 2 х на максимальный предел в 35 000 = 70 000.  И об этом написал. Именно это и есть "ограничение". Если франция закладывает два корабля в 26 500, а Италия в ответ два 35 000 (что ей было разрешено по договорам), то Франция имеет право заложить в ответ 35 000 линкор только после окончания линкорных каникул. Т.е. до 31 декабря 1936 нельзя...

realswat написал:

#934396
Я не рискну рассказывать историю этого договора в подробностях, но ограничение на число "вашингтонских" крейсеров (7), соблюдавшееся Италией и Францией - из него.

А жаль. Вот здесь вы бы действительно помогли. Я понимаю откуда ноги растут
http://arsenal-info.ru/b/book/2782495070/9

Но как указал выше, меня терзают смутные сомнения. Остальные источники об этом договоре молчат. Зная только франко-итальянское соглашение 1934 года...

 

#30 22.03.2015 12:49:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8424




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934385
Если он был подписан,

Договор от 1 марта 1931 г. был сорван Францией (повлияло создание австро-германского таможенного союза). На конференции экспертов 19 марта 1931 г. в Лондоне для окончательного редактирования соглашения Франция неожиданно выдвинула требования, заведомо неприемлемые для Италии и Англии: Франция потребовала для себя права заложить в 1934-36 гг. не только тоннаж для замены судов, переходивших возрастные пределы в ближайшие три года по истечении срока соглашения, но и тот тоннаж, который должен заменить суда, уже ранее перешедших возрастные пределы – 24851 т по КРТ и 42909 т по КРЛ, что резко нарушало Two powers standard для Англии. Попытки компромисса в рамках Совета Лиги Наций (в мае) не удались. Официальные франко-итальянские переговоры возобновлены не были.
После чего Франция чувствовала себя довольно свободно и с программы 1931/32 закладывала все, что считала нужным. По линкорам у нее было превосходство над Италией (6 против 4 в резерве); переход к строительству линкоров по 35000 т сделал бы все  прежние дредноуты устаревшими, так что гонка вооружений с Италией началась бы для обеих стран с нуля, учитывались и британские сантименты.

 

#31 22.03.2015 12:58:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Эд написал:

#934408
переход к строительству линкоров по 35000 т сделал бы все  прежние дредноуты устаревшими, так что гонка вооружений с Италией началась бы для обеих стран с нуля, учитывались и британские сантименты.

Справедливости ради итальянцы считали что и Дюнкерк делает все предыдущие дредноуты устаревшими и ответили строительством Литторио...

Спасибо. Хотя и не очень понятно как таможенный союз германии с сухопутной австрией влиял на военно-морской расклад. Учитывая что в 1934 Франция пошла на значительные, даже территориальные вроде уступки Италии в африке, видно что гонки вооружений они не хотели. Тогда не очень понятно почему они полезли в бутылку в 1931.

 

#32 22.03.2015 13:51:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934404
Но почему вы отказываете в этом другим,

Не другим, а Вам.
Потому что вот это:

sas1975kr написал:

#934404
Если франция закладывает два корабля в 26 500, а Италия в ответ два 35 000 (что ей было разрешено по договорам), то Франция имеет право заложить в ответ 35 000 линкор только после окончания линкорных каникул. Т.е. до 31 декабря 1936 нельзя...

неверно.

 

#33 22.03.2015 14:43:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934385
Если он был подписан, это кардинально меняет дело. Хотя и не понятно как можно было профинансировать строительство 26 500 только что подписав договор с ограничением на 23 333т? Исходя из Джордана я сделал вывод что он обсуждался, текстовая часть появилась 1 марта, но не была подписана:

Вообще-то вот что написано в той же Вики:
Римский морской договор 1931 года — трёхсторонний договор об ограничении военно-морских вооружений между Великобританией, Францией и Италией, подписанный в Риме 1 марта 1931 года. Устанавливал некоторые лимиты на развитие военно-морских сил Франции и Италии, но не решил все спорные вопросы.

На этот договор ко всему прочему ссылаются во всех книгах про тяжелые крейсера Франции и Италии


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#34 22.03.2015 14:51:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8424




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934415
как таможенный союз германии с сухопутной австрией влиял на военно-морской расклад.

40-млн Франция и после 1919 г. боялась 70-млн Германии и боролась с малейшими отступлениями от Версаля.

sas1975kr написал:

#934415
Дюнкерк делает все предыдущие дредноуты устаревшими

Дюнкерк, карманники, Шарнхорст, Аляска, Кронштадт - суперкрейсера, опасные для вашингтонцев, но не для линкоров, пусть и устаревших. Калибр и броня.

 

#35 22.03.2015 15:01:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#934460
На этот договор ко всему прочему ссылаются во всех книгах про тяжелые крейсера Франции и Италии

Ув. Алекс, Википедия реферат с сборника "Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939" Харвеста
http://arsenal-info.ru/b/book/2782495070/9

При всем уважении к Тарасу, хотелось бы более существенного подтверждения существования этого договора.

Я уже говорил выше что не нашел где-то еще упоминаний о ПОДПИСАНИИ этого договора. Ни в истории Джордана, ни по Литторио. Можно ув. Принца поспрашать он по идее историю Литторио копал, должен знать.

Эд вот тоже приводит данные что его не было.

По всему выходит что 1 марта был сформирован не подписанный черновик. Его могли учитывать при строительстве крейсеров, но я вижу что пока все за то что он подписан не был...

Отредактированно sas1975kr (22.03.2015 15:11:45)

 

#36 22.03.2015 15:07:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Эд написал:

#934463
Дюнкерк, карманники, Шарнхорст, Аляска, Кронштадт - суперкрейсера, опасные для вашингтонцев, но не для линкоров, пусть и устаревших. Калибр и броня.

Я хоть и не особый сторонник суперкрейсеров, но у Дюнкерка пояс (за счет скоса) и вооружение сравнимы с французским и итальянским старьем. Палубы лучше бронированы. Скорость выше. Француз мог выбирать более выгодную для него дистанцию боя. Страсбург вообще опасный противник. У него все параметры лучше.

 

#37 22.03.2015 15:11:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

realswat написал:

#934443
неверно.

Неверно что?
1) Франция и Италия не могли по договору заложить по одному корабля в 1927 и 1929?
2) Стандартное водоизмещение одного корабля не должно было ограничиваться 35 000 тоннами?
2) Франция и Италия не должны были придерживаться действующего для других ограничения по отсрочке закладки новы кораблей? И третий корабль могли заложить ранее 21 ноября 1931 по Вашингтонскому договору (срок Лондонским договором продлен до 31 декабря 1936 года)

 

#38 22.03.2015 16:32:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934467
При всем уважении к Тарасу, хотелось бы более существенного подтверждения существования этого договора.

Тарас эту книгу полностью скопирастил у поляков.
ЕМНИП, первоисточник даже был в сети.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#39 22.03.2015 16:44:43

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: тип Дюнкерк

Дискант...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#40 22.03.2015 16:49:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Prinz Eugen написал:

#934501
Тарас эту книгу полностью скопирастил у поляков.
ЕМНИП, первоисточник даже был в сети.

Принц, вы же копать должны были историю по Литторио. Что скажете? В книге по литторио об этом договоре не говорится.

 

#41 22.03.2015 17:01:20

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934506
В книге по литторио об этом договоре не говорится.

А почему должно говориться, если Франция его сорвала, даже после подписания. Если одна сторона его не соблюдала смысл о нем упоминать? Да и французам чего о нем вспоминать, если они его сами сорвали, в Мире должна быть одна темная сила, а французы они же жертвы агрессии стран Оси.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#42 22.03.2015 17:55:46

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1751




Вебсайт

Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #934467
Я уже говорил выше что не нашел где-то еще упоминаний о ПОДПИСАНИИ этого договора.

сканы газет того времени:
http://archives.chicagotribune.com/1931 … naval-pact

http://eresources.nlb.gov.sg/newspapers … 1.2.8.aspx
Особенно вот это доставило:

Спойлер :

Все дело в бабле как всегда.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#43 22.03.2015 20:29:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6178




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934472
Неверно что?

Неверно то, что я процитировал. :)

 

#44 22.03.2015 22:53:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#934512
даже после подписания.

По словам Эда получается и не подписали. Поэтому о нем и нет упоминаний...

 

#45 23.03.2015 18:01:24

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1751




Вебсайт

Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #934653
Поэтому о нем и нет упоминаний...

Вы удивительный человек - почему у меня страницы ломятся от упоминаний, а у Вас "нет и нету"....


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#46 23.03.2015 19:55:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Dianov написал:

#934915
Вы удивительный человек - почему у меня страницы ломятся от упоминаний, а у Вас "нет и нету"....

Я уже объяснил где нет. И что нет слов именно о "подписании".
1) У Джордана/Дюма в описании Дюнкерка. Ни кого в описании Литторио. Т.е. попытка подписать была, но неудачная. Но о самом подписании не говорится НИЧЕГО. Поэтому и Дюнкерк и Литторио превышали заложенные в черновике от 1 марта 23 333 т.
2) Текста на гос сайтах стран подписантов нет.  Есть масса упоминаний что переговоры велись, но четкое упоминание о том что было подписано я пока вижу только у Тараса. А ведь это официальный документ и на него должно быть достаточно много ссылок.
3) Выше Эд дал раскладку по которой видно что 1 марта был черновик, который так и не был согласован.
   
Его высочество по Литторио отмалчивается. Ссылок гранды тоже не приводят. Поэтому окончательно я еще не убедился что договора не было. Но пока ставлю 80 на 20 что не было...

Отредактированно sas1975kr (23.03.2015 19:56:31)

 

#47 23.03.2015 20:11:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934973
Ссылок гранды тоже не приводят.

Извините, а кого Вы называете грандами, а то может и приведу Вам цитатку.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#48 23.03.2015 21:01:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#934976
Извините, а кого Вы называете грандами, а то может и приведу Вам цитатку.

И вас тоже ;)

Просто есть странность какая-то. Выше Эд дал однозначное описание что договор НЕ БЫЛ ПОДПИСАН. Но вы почему то предпочитаете спорить со мной, при этом приводя цитаты из Тараса. Поспорьте с Эдом. Из этой борьбы титанов наверняка родится что нибудь путнее ;)

Отредактированно sas1975kr (23.03.2015 21:02:53)

 

#49 23.03.2015 21:17:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#934995
Выше Эд дал однозначное описание что договор НЕ БЫЛ ПОДПИСАН.

Просто возникают некоторые вопросы. Какое к примеру имеет отношение АвстроГерманский договор к договору между Францией и Италией на море. Кстати вот описание реакции на тот же АвстроГерманский договор:
"1931.03.21     Австрия и Германия договариваются о таможенном союзе. Франция, Италия и Чехословакия заявляют протест, и вопрос передается в Лигy Наций и в Постоянную палату международного правосудия в Гааге".

Отредактированно Алекс (23.03.2015 21:18:19)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#50 23.03.2015 21:22:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#935001
Просто возникают некоторые вопросы. Какое к примеру имеет отношение АвстроГерманский договор к договору между Францией и Италией на море. Кстати вот описание реакции на тот же АвстроГерманский договор:[/quote]
Меня это тоже смущает. Но если смотреть шире, то объяснение Эда вполне логичное. Пересмотр версальских договоренностей при попустительстве англичан приводил к разногласиям между англичанами и французами. ЕМНИП вплоть до того что на каком-то этапе французы стали рассматривать англичан в качестве противников. Особенно после англо-германского договора 1935. Понятно, что в этой ситуации любые попытки англичан как-то ограничить вооружения Франции у последней понимания не найдут...

Отредактированно sas1975kr (23.03.2015 21:51:43)

 

Board footer