mister X написал:

#934522
Перечвет в линии уступает полноценному броненосцу

"Быть слабее полноценного ЭБРа" и быть "малопригодным для боя в линии" - не одно и то же.

mister X написал:

#934522
Перечвет в линии уступает полноценному броненосцу ( как в бронировании так и в вооружении) при том, что его цена не намного меньше.

Не меньше.

mister X написал:

#934522
Что же касается ведения крейсерской войны против Англии, то итоговый вывод к которому пришли к концу 90-х

Да, но начало постройки "пересветов" - 1895-й год.

mister X написал:

#934522
Машины боевых кораблей особенно того времени были мало пригодны для длительного крейсерства вдали от собственных баз и опорных пунктов, если не считать набеговую операцию 10-14 дней максимум.

Да, вряд ли кто-то надеялся, что броненосные "рейдеры" будут месяцами блуждать в океане.

mister X написал:

#934522
попадание в небронированную оконечность снаряда от 6 дюймов и выше с большой вероятности ведет к прекращению крейсерства, как и сам бой, даже успешный, при значительном расходе снарядов.

Тогда считалось, что скос бронепалубы и переборкиспасут от опасных затоплений, а размеры пробоин будут небольшими.
А расход боезапаса не приведёт к прекращению крейсерской операции. Если останется хоть сколько-то снарядов для погонного 152мм орудия - можно продолжать.

Тут самое время ещё раз напомнить публике, что российская крейсерская доктрина зижделась на парусе, который и обеспечивал крейсерам автономность, не зависящую от запаса угля, работоспособности машин и наличия постоянных баз в регионе крейсерства, позволяя очень долго охотиться за торговцами, большей частью представленными парусными же кораблями. Всё это закончилось когда сеть доков, угольных станций, судоремонтных предприятий и телеграфа опутала всю планету, включая Дальний Восток, который и рассматривался как последний фронтир крейсерства века паруса. Но после появления там всего вышеуказанного, загон крейсеров старого образца превратился в легко разрешимую техническую задачу. А само крейсерство вынужденно было принять индустриальные формы. Не имеющие ничего общего с той доктриной, за которую цеплялись в РИФ. Само-собой, "Пересвет" как рейдер, благодаря своим прекрасным машинам и котлам, не всегда позволяющим осуществить переход даже в европейских водах, был апофеозом того, что называют "белая ворона".

mister X написал:

#934545
Если строящийся корабль слабее, чем противник значит малопригоден.

Корабль, который должен участвовать в крейсерских операциях (война с Англией) вовсе не должен быть сильнее неприятельских кораблей, которые не имеют над ним превосходства в скорости.
А если крейсерские операции не предусматриваются (война с Германией), то по сравнением с "кайзерами" наши "пересветы" вовсе не были слабее.

mister X написал:

#934545
В конце 90-х сделали, так сказать, окончательный вывод, а напрашивался он уже в 80-х.

С чего вдруг? Что тогда такого произошло, что в случае войны с Англией нужно отказаться от крейсерских операций с привлечением броненосных кораблей?

mister X написал:

#934545
Для коротких набеговых операций нужна база или опорный пункт, а куда мы за 7 дней дойдем например из Владивостока

Варианты разные. Помощь "рюрикам" для вывода их из Японского моря, или начало войны встретим в иностранном порту, находящемся южнее Владивостока, или война идёт в союзе с Францией и пользуемся её портами, или используем вспом. крейсера в качестве быстроходных угольщиков при броненосных кораблях.

mister X написал:

#934545
К чему ведут повреждения небронированных оконечностей конкретно Пересветов есть наглядный пример,

Во-первых, кто мог заглянуть в будущее из 1895 года?
Во-вторых, корабли с небронированными оконечностями в то время не только Россия строила.
В-третьих, никто не предполагал, что находящийся в крейсерстве "Пересвет" будет идти с 13- или 9-узловой скоростью, подставляясь под обстрел неприятельских кораблей с 305мм артиллерией.

mister X написал:

#934545
для рейдера критично любое повреждение носовой оконечности в районе ВЛ.

Оно может оказаться критичным и не для "рейдера". И что?

mister X написал:

#934545
А при встрече с противником, даже слабым, мы его шапками закидаем или сдадимся.

Слабый будет держаться от нас подальше, от сильного уйдём, а если уйти не удастся, то и полные орудийные погреба не спасут.

mister X написал:

#934545
чтобы уверенно уклониться от встречи Пересвет не обладал достаточным преимуществом в скорости даже перед Маджестиком.

Чтобы уверенно навязать "Пересвету" бой у "Маджестика" не было превосходства в скорости.

karl.78 написал:

#934609
Бедный русский флот, будет новая цусима.

С чего это? Я ж не сказал, что вас на службу беру.

Про "Маджестики" и "Пересветы".

В ту эпоху, единственным примером крейсерства русских специализированных боевых кораблей стали простейшие действия из ВМБ, безо всяких промежуточных стадий. Ответ на подобные действия у "Маджестиков" стандартен - блокада. Встреча с "Пересветами" тут проходит по двум сценариям - прямое столкновение в процессе прорыва в/из базы при её ближней блокаде и добивание поврежденного корабля после его боя с кораблями, осуществляющими дальнюю блокаду. Ни в одном из случаев у "Пересвета" нет возможности уйти от столкновения используя превосходство в скорости. Попытка же свободного крейсерства в рамках имевшейся в РИФ организации данного процесса имела бы исходом повторение Чемульпо, с боем при прорыве из нейтрального порта, или интернирование в нём же перед лицом британской эскадры опять таки заблокировавшей "Пересвет" во время пополнения угля или ремонта.

Где и когда данные корабли собирались на практике реализовывать свою скорость - одна из многочисленных тайн данного проекта.

Пересвет написал:

#934689
никто не предполагал, что находящийся в крейсерстве "Пересвет" будет идти с 13- или 9-узловой  скоростью

А какой же скоростью он будет ходить в крейсерстве? 18 узлами, что ли?
Думается, первая цифра более близка к возможной истине:-)

Пересвет написал:

#934689
подставляясь под обстрел неприятельских кораблей с 305мм артиллерией.

И тут начинается самое интересное:-)
Кто быстрее разовьёт необходимую скорость, чтобы уйти/догнать. Этим, собственно, в то время многое, даже почти всё, решается.
Ситуацией такой встречи.
Умением и возможностью развить скорость.
Умением и возможностью держать её несколько часов.

vov написал:

#934887
Умением и возможностью держать её несколько часов.

Для "Пересвета" в крейсерстве это не имеет особого значения - его просто будут гнать, пока у него не закончится уголь. Вот и всё.

vov написал:

#934910
Тактически он может на время и скрыться, если встреча произошла, скажем, ближе к вечеру. И он вдруг(:-) развил скорость быстрее оппонента.

Быстрее "маджестика" - может быть. Быстрее крейсеров - вряд ли. Для поддержания контакта достаточно пары-тройки трёхранговых кораблей. "Пелорусов" там каких-нибудь. Имя им легион.

QF написал:

#934830
Ответ на подобные действия у "Маджестиков" стандартен - блокада. Встреча с "Пересветами" тут проходит по двум сценариям - прямое столкновение в процессе прорыва в/из базы при её ближней блокаде и добивание поврежденного корабля после его боя с кораблями, осуществляющими дальнюю блокаду.

"Тупые" русские ничего не знали о возможности блокады их порта и строили броненосные "рейдеры".
"Тупые" французы не знали о возможности англичан заблокировать французские порты и тоже строили крейсера.
"Тупые" англичане и сами не знали, что проблема решается так просто (блокадой!) и строили защитников коммуникаций и быстроходных "сопровождающих" для войсковых транспортов.
Ну, все "тупые", как американцы у Задорнова! Совершенно ясно, что "в истории орудовала банда двоечников"(с), верно?

QF написал:

#934898
Для "Пересвета" в крейсерстве это не имеет особого значения - его просто будут гнать, пока

...не стемнеет. Ну, а если нехватка угля не позволит продолжить поход, и пополнить запас в чужом порту не представляется возможным, и с захваченного парохода "заправиться" не получилось - остаётся вариант с интернированием.

QF написал:

#934943
Для поддержания контакта достаточно пары-тройки трёхранговых кораблей. "Пелорусов" там каких-нибудь.

До темноты - поддержат. А дальше - сложнее.

О, кое-то в этой теме наконец-то узнал про основы войны на море. Спустя несколько лет разговоров о ней.

С почином.

Отредактированно QF (23.03.2015 22:02:14)

QF написал:

#934830
Ответ на подобные действия у "Маджестиков" стандартен - блокада. Встреча с "Пересветами" тут проходит по двум сценариям - прямое столкновение в процессе прорыва в/из базы при её ближней блокаде и добивание поврежденного корабля после его боя с кораблями, осуществляющими дальнюю блокаду.

Какая прелесть! Особенно внушаеть ближняя блокада базы мажестиками - просто мечта (командиров вражьих миноносцев и минных транспортов)! Может англичане в конце 19 века и могли тешить себя подобными надеждами...
Но приводить подобный аргумент, уже зная, что ближняя блокада (артура или циндао) скорей приводит к гибели своих кораблей (ясима, хацусе, такачихо), чем чужих...
Воистину

QF написал:

#935018
О, кое-то в этой теме наконец-то узнал про основы войны на море.

а кое кто так и не узнал...

QF написал:

#935185
И если бы на месте японского флота был бы британский, то вся война закончилась бы разгромом Тихоокеанской эскадры в одну ночь в результате массированной атаки миноносцев с последующим добиванием остатков днём линейными силами, имеющими подавляющее превосходство. Просто дожить до блокады было бы проблематичным. И уничтожение числа британских линкоров, хотя бы просто соответствующего годовому их вводу в строй, было бы сказочной удачей.

А вы считаете, что в ту ночь силы британского флота на ТВД были БОЛЕЕ ВЕСОМЫ, чем японского? Откуда такие выводы? А я вот считаю,что британцы от русских в эту ночь отгребли бы весьма весомо, ибо были на тот момент менее боеспособны, чем японцы и вряд ли более, чем русские. Или если бы гипотетически японцы напали на тот же Сингапур к примеру, то был бы разгром поконкретнее, чем с 1 ТОЭ. Как же вы любите ВЕЛИКОГО СМОТРЯЩЕГО МИРА! 

Отредактированно Ольгерд (24.03.2015 16:39:53)

QF написал:

#935185
. Блокада П-А это классический пример того, как ценой незначительных, по сравнению с ожидаемыми в честном бою линия на линию, потерь, японцы получили искомый контроль и удерживали его в течении всей войны.

Угу.
Потери при блокаде - линейных кораблей потопленно -2, длительный ремонт (более месяца) - 1. Из 6 возможных. Ослабление на 50% линейных сил флота - "несущественно".
"в честном бою" (в обоих) - потопленно - 0, длительный ремонт - 1(?). Захвачено - 2 (+2 ббо). Усиление на 25% линейных сил -  " по сравнению с ожидаемыми в честном бою линия на линию"

Прелестно. Классика, однако...

Отредактированно 3apa3a (24.03.2015 17:54:59)