Бирсерг написал:

#936071
О как!

О так!

Бирсерг написал:

#936071
Это все преимущественно литвины... И преимущественно бои, а не битвы.

Было? Или не было?

Бирсерг написал:

#936071
Бои.

Как бы то ни было - в ходе боевых действий постоянно надо иметь хотя бы частные победы. Иначе все поражения стратегической необходимостью никак не объяснить. Причем замечено, что если в боях участвуют конные массы, то для них очень чувствительны даже небольшие поражения. Наблюдение, естественно, не мое. Но намекает - конница быстро теряет боеспособность, если ее поколачивают с начала противостояния даже в небольших стычках.

Опять же, еще со времен Псевдо-Маврикия известно, что если хочешь поднять дух армии - избегай генерального сражения на невыгодных для тебя условиях, но постоянно кусай противника со всех сторон, наноси ему мелкие частные поражения.

Бирсерг написал:

#936071
Доблестного конечно мало, но 21000 при Мукдене не особо страшный показатель. А японцы молодцы...

Епонцы - да. А наши - нет.

И "особо страшный показатель" - это показатель готовности армии сражаться.

Бирсерг написал:

#936071
ЗЫ. И чего это вас прорвало на разрыв тельника? Китайцев, что ль кто-то обидел?

Надоели реваншисты на словах. Которые из кожи вон лезут, чтобы доказать, что "вот мы уже и выиграли, да что-то не срослось".

Ни одно из сражений в РЯВ не достигло поставленной цели. А это значит одно - все они являлись поражениями.

Раз проиграли - случайность, два проиграли - случайность, три проиграли - не пора ли "в консерватории что-то менять"?

В "Мифах" я отметил, что главный миф - это реваншизм. Он сидит в головах. Типа, мы и Ляоян практически выиграли, и ПА у нас - победа (был тут один фрик, которого банят везде, который "генерала стесселя спасает") и т.д. и т.п.

Просто надо трезво на вещи смотреть и делать выводы. Кто делает выводы неправильные - исторически обречен наступит на те же грабли.

Arioch написал:

#936072
Я не отрицаю заслуг Кондратенко, но тем не менее там был весьма не малый гарнизон и плюс морячки тоже на суше воевали. Теже турки вполне могли долго в крепости сидеть, однако в "чистом поле" них было не очень против наших.

Так я и говорю - сравнить не с кем. Кто еще у нас показал себя аналогично Роману Исидоровичу? Зарубаев?

Бирсерг написал:

#936075
В январе-феврале произошел надлом. Абсолютное большинство пленных в этот период, ну и Сахалин...

Вполне естественно. Если поставленные задачи раз за разом не решаются - упадок неотвратим.

Никто ведь не говорит, что сначала было также, как и потом.

Бирсерг написал:

#936075
Что интересно, за РЯВ резервные полки потеряли пленными в относительных цифрах меньше кадровых...

Может, они меньше в соприкосновении с противником находились?

invisible написал:

#936079
Больше ресурсов нет.

Так кто проиграл-то?

И какая была подготовка у наших резервистов, которых срочно в армию погнали?

invisible написал:

#936079
Перевес сил был на стороне японцев и весьма солидный.

330 тыс. русских войск против 270 тыс. японских. Явный солидный перевес у японцев? Видимо, да, поскольку надо 2 русских считать достаточными для уничтожения 1 японца, а меньше - нельзя никак?

invisible написал:

#936079
Они наступали и планировали устроить второй Седан, то есть, окружить и уничтожить русскую армию, тем самым решив исход войны.

Весь смех в том, что они планировали, находясь в меньшинстве. "Таланты" Куропаткина их приучили к тому, что на перевес русских можно было не обращать внимания - Куропаткин все равно 3/4 войск в бой никогда не вводил.

invisible написал:

#936079
Для японцев Ляоян был серьезной неудачей, после которой императору пришлось издать специальный указ, разрешающий призывать в армию запасников в возрасте до 45 лет.

Ну да! Это же Куропаткин победил!

На самом деле - Куропаткин должен был деблокировать ПА. Не смог. А после Ляояна это стало нереально.

invisible написал:

#936079
Попали в окружение. Ну и что? Зато японцы потеряли 76 тыс, причем, наиболее боеспособную часть армии.
Будете говорить, что у русских там тоже было преимущество?

Т.е. сдача ПА - это победа русской армии? А то, что ее деблокировать, находясь в большинстве, не смогли - тоже победа?

invisible написал:

#936079
Нет. К японцам присоединилась армия Ноги, получившая отличный боевой опыт при штурме ПА. А у русских треть армии вообще боевого опыта не имела.
Под Мукденом японцы надорвались. Они больше не могли вести масштабных наступательных операций.
Но своей цели - уничтожение российской армии не добились и близко.

Ну, еще один реваншист.

Та армия, что у Сыпингая была, уже мышиного шороха боялась. Отодрали ее от Ялуцзяна до Мукдена всухую - откуда боевому духу взяться? Откуда грамотное руководство появится?

Меня умиляют те, кто альтернативничают - типа, вот почти, вот еще... И японцы "надорвались", и наши "усилились", вообще, не победили по недогляду.

А воз и ныне там, и в иное место не попадет - машину времени не изобрели еще.

Бирсерг написал:

#936086
На первом этапе 13 ЛВ драли несчастных литово-литвинов. А Полонка-Бася-Чуднов как раз хорошо ложится Ляоян-Шахэ-Мукден. Но потом был третий раунд...

Так о чем я написал? Что война разделялась на разные этапы, с разным содержанием и т.д. и т.п. И она не была сплошной чередой поражений. И вышли из нее пощипанными, но и пощипавшими - только от этого отталкиваясь и договорились на перемирие.

А было бы "всухую" - мир подписали бы на польских условиях и Украины не видать бы, как своих ушей.

Бирсерг написал:

#936086
Ну бьют нас по голове с самого начала почти всегда. Вот только закладываться на войну с Японией  5-6 лет никто не хочет. Ни тогда, ни реваншисты сейчас.  За год хотят победить. (((

А в русско-турецкую 1877-1878? А в Крымскую?

Тут если говорить честно - правила нет. В ПМВ лихо начали - как закончили?

Бирсерг написал:

#936086
Не могу согласится - никто не выходил с поднятыми руками до боя и добровольно. Мотивации за три-девять земель складывать головы у солдат не было, но потери они наносили противнику. Не было это легкой прогулкой для японцев...

А я где-то писал, что это была легкая прогулка?

Мотивации не было и становилось все меньше. Палки капрала бояться перестали (впоследствии это вылилось в революционные выступления в армии), бросаться по вине тупоумного начальства на пулеметы хотели все меньше. Был шанс сдаться при гарантии целости в плену - не упускали.

Знамена, правда, ни разу не отдали. Все были или закопаны, или сожжены.

Меня просто удивляет то, что реваншисты считают, что кто-то восхваляет японцев, а наши были их круче, но победили японцы "нечестно" (прямо детсад - ясельная группа!). На деле и японцы совершали 100500 ошибок, и все это 100500 раз разобрано. И, естественно, если бы наша армия не куропаткиными возглавлялась - и исход войны мог бы быть другим.

Но дело-то уже не в конкретном куропаткине-стесселе-засуличе (шошки, по большому счету), а в системе, которая генерила такое командование и руководство, так распоряжалась ресурсами, так строила внутреннюю политику страны, что требовалось прибегать к "маленькой победоносной войне".

Arioch написал:

#936072
Спору нет, в 1940 вермахт знатно накостылял союзнечкам на суше, но тем не менее десантура в англию так и осталась пищей для всяких альтернативщиков. А если бы не было флота, то немцы бы вполне могли и десант устроить и фиг бы бритты в 1940 отбились бы, я уж не говорю о всякой рутине типа отлова рейдеров/сопровождения конвоев и т.п..

Если интересно, найдите начало этого "направления" беседы - я говорю примерно об этом же, только другими словами: флот не может решать задачи армии, но может её сильно помочь в ряде случаев.

Стерегущий написал:

#936101
При этом опять таки только с помощью Флота можно морскую державу и победить.

Зависит от возможности котролировать ту часть суши с которой морская держава осуществляет торговлю. Толку от флота если экономика загнется.

Nie-junmen написал:

#936084
330 тыс. русских войск против 270 тыс. японских. Явный солидный перевес у японцев? Видимо, да, поскольку надо 2 русских считать достаточными для уничтожения 1 японца, а меньше - нельзя никак?

Да где вы взяли эти цифры? У японцев, между прочим, был второй эшелон, о котором наши историки даже не упоминают. Как и о цели Ляоянской операции. Японцы - ученики Мольтке и прекрасно понимали, что для штурма хорошо укрепленной позиции требуется по крайней мере двойной перевес в силах.

Nie-junmen написал:

#936084
Весь смех в том, что они планировали, находясь в меньшинстве. "Таланты" Куропаткина их приучили к тому, что на перевес русских можно было не обращать внимания - Куропаткин все равно 3/4 войск в бой никогда не вводил.

Мне тоже смешно, когда об этом пишут. Японцы намеренно представили журналистам заниженные данные и эта бумажка попала на стол военного министра Сахарова.
Вводить все резервы в бой - авантюра. И не надо судить о Куропаткину по Апушкину.
Почитайте иностранцев. Француза Кордонье. Совсем другая история. Объективное описание боевых действий сторон без словесного поноса.

Nie-junmen написал:

#936084
Ну да! Это же Куропаткин победил!На самом деле - Куропаткин должен был деблокировать ПА. Не смог. А после Ляояна это стало нереально.

Это не просто нереально, это была просто глупость высшего руководства, которое и навязывало Куропаткину свои глупые идеи, основываясь на том, что японцы - макаки. Сахаров на всю Европу объявил, что Япония не в состоянии выставить армию численностью более 200 тыс чел. Отсюда и требования атаковать при Шахэ в то время, когда к японцам подошли подкрепления.
Это в русских источниках 8-я японская дивизия где-то в Японии, а на немецких картах она на поле боя находится.

Nie-junmen написал:

#936084
Т.е. сдача ПА - это победа русской армии? А то, что ее деблокировать, находясь в большинстве, не смогли - тоже победа?

Хм. Понимаете, нормативный срок противостояния крепости в осаде всего 6 месяцев. Что вы хотели? Японские потери там огромны, Ноги себе этого не смог простить и сделал после войны себе сеппуку. Если вы сравните с Севастополем, то это конечно успех. А в войне сдача отдельной крепости не критична.
И хватит выдумывать сказки про большинство.
Статистика по базовому госпиталю в Дальнем (не включает полевых госпиталей);
За период с 25 июня по 3 февраля поступило 130686 пациентов, из которых 122610 были эвакуированы в Японию, 2915 умерло и 2174 выписаны. Погибло под стенами ПА 20 тыс японцев.
Сравните это с первой осадой Севастополя, где у русских потери были больше, чем у союзников и вы поймете, какой город на самом деле герой.
ПС. С Сингапуром и Циндао можете даже и не пытаться сравнивать.

Nie-junmen написал:

#936084
Ну, еще один реваншист.Та армия, что у Сыпингая была, уже мышиного шороха боялась. Отодрали ее от Ялуцзяна до Мукдена всухую - откуда боевому духу взяться? Откуда грамотное руководство появится?Меня умиляют те, кто альтернативничают - типа, вот почти, вот еще... И японцы "надорвались", и наши "усилились", вообще, не победили по недогляду.

К чему эта демагогия? Почитайте японскую энциклопедию.

" In March the Japanese tried unsuccessfully to crush the principal Russian force in the Battle of MUKDEN, although they captured the city itself after 10 days of fighting. Despite these victories the Japanese were unable to rout the Russian forces completely. Japan's ability to wage war had reached its limit; it had lost a large number of officers, and the need for arms could no longer be met by increased domestic production and imports from Germany and Britain. Russia began to revitalize its forces in Manchuria.
Immediately after the Battle of Mukden, OYAMA IWAO, supreme commander of the Manchurian army, urged the government to open peace negotiations. In April 1905 the Katsura cabinet decided to negotiate.

Отредактированно invisible (27.03.2015 10:28:50)

За 6 лет этой войны, и последующие 6-8-12 русско-японских войн могли уработать японцев. Ну как в ходе русско-шведских или русско-турецких длившихся три века... А за год)))

invisible написал:

#936264
Воевал плохо. Дезертир. У него была целая армия и он не сумел справиться с 8-й дивизией.

По Куропаткину судите о Грипенберге как дезертире? Куропаткин дал приказ отойти при Сандепу или Грипенберг сбежал?

Аскольд написал:

#936270
По Куропаткину судите о Грипенберге как дезертире?  Куропаткин дал приказ отойти при Сандепу или Грипенберг сбежал?

Гриппенберг сбежал в Питер.

Куропаткин дал приказ отойти потому что делать из неудачно начатой мелкой стычки неподготовленное генеральное наступление довольно глупо.

Arioch написал:

#936292
А битые генералы всегда в мемуарах дартаньяны, хотя вообще это общая тенденция независимо от РИ. Если Куропаткин "заманил" бы японцев на туже дистанцию как в 1812 году Наполеона, то наши точно бы победили.

Японцы, гениями в отличие от Бони, не были...

invisible написал:

#936298
Куропаткин дал приказ отойти потому что делать из неудачно начатой мелкой стычки неподготовленное генеральное наступление довольно глупо.

Сандепу было запланировано. А так командование не зажгло, что Куропаткин, что Гриппенберг. Уже упомянутый мной 241 Орский полк, вместе с Бузулукским вышел на японские коммуникации. Но... Струхнули вышестоящие.

Nie-junmen написал:

#936305
То, что Куропаткин зарезервировал 3/4 войска (максимум он вводил в ходе сражения до 60% войск, а в основном бой вело около 30% войск) - это не значит, что они имели превосходство. Это неумение управлять войсками.

Это городские легенды к сожалению... В Ляояне, Куропаткин кстати сосредоточил против японцев тройной перевес  у Сыквантуня, но... Исполнители на местах тоже не на высоте оказались.

Nie-junmen написал:

#936311
Так уж сколько раз было констатировано - даже при существовавшей в России методике обучения войск и уровне обученности личного состава при более адекватном командовании можно было много чего добиться.

Там с вариантами. Как говаривал Мольтке, ошибки первоначального развертывания не могут быть исправлены в ходе кампании... Японский солдат и командование также по политморсосу оказались выше.  Японские атаки были просто безбашенными... Считайте, что вы атакуете "завернутыми в саваны".  Части стыдились, что их сменяют если они не выполнили задачи. Если использовать советские методы, то может быть, что и удалось сделать. Но трехкратного превосходства в живой силе, и тотального технического у РИА не было. В отличие от РККА. Ну еще вариант, что РИА бьет японцев на Ялу и у тех комплекс перед типа "белой расой" появляется.

Nie-junmen написал:

#936305
Я беру их опуликованной литературы. Строков устроит?Вы свои фантазии - невесть откуда.

Из какой литературы? Нет ни одного официального японского источника, где бы указывалась численность японских вооруженных сил в соответствующих сражениях. Доходит до абсурда. Японская Коби ссылается на французский источник, согласно которому Япония в случае войны может выставить на поле боя 650 тыс чел и смеется над русскими, которые их всерьез не воспринимают.

Nie-junmen написал:

#936305
Тяжкий случай. Там верим, там не верим... Новая разновидность - реваншист-конспиролог?

При чем тут реваншист? Я работаю с зарубежными источниками, а не только российскими. Есть многотомники английского, немецкого и американского штабов, есть много других работ на английском языке. Почему я должен следовать официальной линии партии?

Nie-junmen написал:

#936305
Понятно - всем равняться на величайшего палкавводца Куропаткина! Берем пример с Ляояна, Шахэ и Мукдена!

В Европе его считали одним из лучших стратегов современности. А облить грязью несложно. Также, как обливали грязью Кутузова, оставившего Москву.