Вы не зашли.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93001
Или что он приближается к проектному состоянию?
Очень зависит от типа перегрузки
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93386
И изготавливать броневые листы можно только имея перед носом оригинал?
К сожалению тогда только так,почитайте "Броненосец Потёмкин".Корабли и позднее начинали строить имея только эскизный проект.Новик и Севастополи первые исключения,да и при их строительстве было не мало вопросов.Поэтому хоть Наварин,хоть любой броненосец любой страны вводился в док.Лекала снимали не все,но подход был общим.После снятия брони корабль шёл к заводской стенке,ну уж не далее.
Насчёт замены брони вопрос тонкий:чаще меняли местное бронирование(казематы например),а остальное не трогали.Во-первых изменение веса,броня легче,а балласт надо добавить,во-2х цена очень велика,а корабль 20лет уже не прослужит.В-3х а зачем?Даже в расчёт бр Бородино не смотря на прототип закладывали толщину брони старых роектов со снижением её толщины по коэфициентам.Предпосылки этих расчётов есть у Макарова в его Рассуждениях о ...Не сам он это придумывал.Старая толстая броня считалась не плохой защитой,эквивалентной тонкой новой.
Отредактированно han-solo (16.07.2009 11:10:28)
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93404
Установка тонкой противосоколочной брони шириной 2 с копейками метра - это, конечно, "добрронирование".
А разве "Сисою" нужно что то иное? 31 метр шириной 2,13http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … soy/02.htm! Вопрос был о возможности установки брони туда где ее не было изначально, без броневого шельфа и прочих подкреплений, вот по этому и был приведен пример "Пантелеймона".
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #93416
во-2х цена очень велика,а корабль 20лет уже не прослужит.В-3х а зачем?
Цену я в свое время находил и выкладывал, что то около 1000руб за тонну "крупповской" брони производства ижорского завода, если склероз не изменяет цена или 1905 или 1906 года. Гарвей чуть дешевле. Дорого? наверно, но "Сисой" с большой строительной перегрузкой, и крайне низким качеством постройки прям таки просится на капремонт практически сразу после вступления в строй.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93500
А разве "Сисою" нужно что то иное?
Ну, если затевая столь обшируню модернизацию, полагаете возможным обойтись такой слабой мерой исправления одного из основных недостатков - то да,больше ничего не нужно...
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93527
Ну, если затевая столь обшируню модернизацию, полагаете возможным обойтись такой слабой мерой исправления одного из основных недостатков - то да,больше ничего не нужно...
Тут я готов с Вами поспорить. Модернизация "Сисоя" напрашивается, и я попробую это аргументировать.
1. На "Сисое" необходимо было исправлять многочисленные строительные недоработки и попытаться уменьшить немалую строительную перегрузку.
А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде".
2. За время строительства (с 1891 по 1896гг) броненосца получила развитие скорострельная среднекалиберная артиллерия с фугасами, против которой "Сисоевская" схема бронирования перестала быть достаточной.
3. Корабль так и так простоял больше года (с лета 1902 по осень 1903) в ремонте, правда ремонтировали его ни шатко ни валко, а добронирование съело бы денег как две "невки", а может и меньше, тут мне судить сложно.
Если бы захотели, то более интенсивный и качественный ремонт (как вариант у тех же франков, как и изготовление необходимой брони у них же) плюс более полная чем в реале модернизация артиллерии, что на "Сисое" делали с котлами не в курсе, но котлы меняли - факт, вполне можно завершить к концу лета 1903 и гнать "Сисоя" в Артур. Как мне кажется ничего невозможного и запредельного тут нет, подобного рода работы на кораблях РИФ чуть позже вполне себе имели место быть (III Святителя, Пантелеймон и т.д.).
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93606
Тут я готов с Вами поспорить. Модернизация "Сисоя" напрашивается
Такие работы обычно влетали в копеечку. Полная же замена бортовой брони с оставлением в носу и корме узких и тонких полосок - выглядит столь же логично, как покупка нового пиджака взамен вполне приличного - при отсутсвии иных порток, кроме как драных и грязных.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93606
Сисоевская" схема бронирования перестала быть достаточной.
Такое бронирование оконечностей - не от того, что оно было достаточным, а от того, что иное устроить не получалось.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93606
сли бы захотели, то более интенсивный и качественный ремонт
Исправление всех недостатков "сисоя" - ужне не ремонт. а перстройка, или модернизация. Обычно - дорогая, и у французов - тоже.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93606
факт, вполне можно завершить к концу лета 1903 и гнать "Сисоя" в Артур.
Если речь о "подлатать как можно большее число старых броненосцев к началу РЯВ" - то да, это по нашей ситуации это мера адекватная. Но вот связываться с перебронированием...
Отредактированно Kimsky (16.07.2009 15:01:30)
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93620
Если речь о "подлатать как можно большее число старых броненосцев к началу РЯВ" - то да, это по нашей ситуации это мера адекватная. Но вот связываться с перебронированием...
Я имел в виду именно "Сисоя", в принципе не старый броненосец, ровесник "Петропавловска", но крайне погано сделанный, с успевшей устареть схемой бронирования. Такая модернизация позволяет вовремя иметь на ДВ к началу боевых действий, или, что еще лучше его присутствие отодвинет их начало, вполне боеспособный корабль, пусть не первой линии, но в компании полтав вполне опасный и для первых японских ЭБР и для асамоидов. Ввиду ограниченного водоизмещения и уже имеющейся перегрузки, сделать это можно за счет брони и котлов. Менять котлы - по моему и дольше и дороже да и остойчивость поплывет, ну а добронирование оконечностей в ходе замены брони - хоть как то защитить их если и не от крупных фугасов, то хотя бы от мелочи и осколков. 2-2,5" против 6" фугасов - уже что-то.
И опять повторю аргумент, что все можно закончить к компании 1904г.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93644
с успевшей устареть схемой бронирования.
А вот японцы что-то не рвались менять схему бронирования на "Фудзи" и "Ясиме". А ведь они были более новыми кораблями и было, вроде, больше смысла "вкладываться" в "перебронирование" с защитой оконечностей. А Вы хотите, чтобы тратились немалые средства, чтобы заниматься неновым кораблём (без превращения его в современный), когда средства нужны для создания новых?
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93644
но крайне погано сделанный
Отнюдь не фактчто пребронирование эту плохость исправит. Конечно, если ограничений по средствам нет - то можно менять броню на все лучшую хоть каждые два года :-) Но может лучше эти деньги - под миллион рубликов - перекинуть на ускорение ремонта других кораблей - и быстрое подлатывание самого Сисоя? "Наварин" и "Сисой" на ДВ - это лучше, чем один сисой но с новой броней...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93648
А вот японцы что-то не рвались менять схему бронирования на "Фудзи" и "Ясиме".
А они вполне боеспособны и без таких ухищрений, качественно сделаны, без большой перегрузки, джапам то зачем с этим заморачиваться, да и по темпам развертывания они нас опережали. Это у наших головняк был с создание группировки на ДВ, и каждый боеспособный корабль в Артре на вес золота.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93653
Но может лучше эти деньги - под миллион рубликов - перекинуть на ускорение ремонта других кораблей
Варианты по деньгам вполне обсуждаемы, я сейчас не готов. Но сумма по перебронированию "Сисоя" по моим прикидкам 500-700тыс. И мое мнение, лучше оказаться к началу боевых действий без например "Боярина" или пары дестроеров, но с доведеными до боеспособного состояния пары ЭБР. Лишняя пара может и охладить япов и оттянуть начало БД, а там и бородинцы подтягиваться начнут.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93655
А они вполне боеспособны и без таких ухищрений, качественно сделаны, без большой перегрузки
"Сисой" тоже вполне боеспособен после приличного ремонта. И при чём тут "перегрузка", если Вы предлагаете "добронирование оконечностей" на "Сисое". Это что, в рамках борьбы с перегрузкой? Или для защиты оконечностей от СК артиллерии? Если второе, то почему "Фудзи" защита ватерлинии в оконечностях была не нужна?
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93655
Это у наших головняк был с создание группировки на ДВ, и каждый боеспособный корабль в Артре на вес золота.
В том-то и дело, что "головняка" не было, вплоть до конца марта-начала апреля 1904 года. Если бы был задолго до войны, то на ДВ был бы и "Сисой" (после серьёзного ремонта у французов), и "Светлана", и может, ещё что-нибудь.
Отредактированно Пересвет (16.07.2009 16:16:41)
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93657
но с доведеными до боеспособного состояния пары ЭБР
Сисой - один, а я вам именно и толкую, что лучше довести до приемлемого состояния на пару летбольшее число пусть и страых кораблей, и учлушить возможности ремонта, чем замтевать сомнительное с практической точки зрения перебронирование.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93620
Полная же замена бортовой брони с оставлением в носу и корме узких и тонких полосок - выглядит столь же логично, как покупка нового пиджака взамен вполне приличного - при отсутсвии иных порток, кроме как драных и грязных.
Вот ведь тоже странно - узкие и тонкие полоски на носу и корме последних 4-х японцев ни у кого возражений не вызывают.
А возможность установить хотя бы что-то похожее на Сисой - почему-то сразу обструкция...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93648
А вот японцы что-то не рвались менять схему бронирования на "Фудзи" и "Ясиме". А ведь они были более новыми кораблями и было, вроде, больше смысла "вкладываться" в "перебронирование" с защитой оконечностей.
Хм... Проблема у японцев была, помимо не рвались, ещё в том что заниматься ЭТИМ они могли только в Англии. Да и не до того им было.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93620
Исправление всех недостатков "сисоя" - ужне не ремонт. а перстройка, или модернизация. Обычно - дорогая
Поправьте меня, но ИМХО то чем занимались с Сисоем в реале и было модернизацией. Замена котлов, что-то по вооружению и т.д. Другое дело что перебронировав его была возможность получить в итоге вполне себе современный корабль. С современным вооружением (пусть и с ослабленным СК). С полным БП, а не голыми оконечностями.
Другое дело - что для этого нужно было этим проектом заниматься ещё в 1901г.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93660
Сисой" тоже вполне боеспособен после приличного ремонта. И при чём тут "перегрузка", если Вы предлагаете "добронирование оконечностей" на "Сисое". Это что, в рамках борьбы с перегрузкой? Или для защиты оконечностей от СК артиллерии?
Добронирование оконечностей предлагалось в рамках замены 305-406-305мм ГП Сисоя на, скажем, 194мм ГП из крупповской брони по типу Бородинцев. С высвобождением н-ного количества тонн в/и.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93653
"Наварин" и "Сисой" на ДВ - это лучше, чем один сисой но с новой броней...
Сомнительное утверждение. Боевая ценность Наварина с его устаревшей артиллерией весьма низка. Разве только как дополнительная, весьма безобидная, цель для японцев.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
узкие и тонкие полоски на носу и корме последних 4-х японцев ни у кого возражений не вызывают
Они появились на НОВЫХ кораблях, в ходе постройки, "за те же деньги". А у Вас - внеплановая трата немалых средств по "модернизации" не самого нового броненосца.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
Проблема у японцев была, помимо не рвались, ещё в том что заниматься ЭТИМ они могли только в Англии. Да и не до того им было.
Вот и сходили бы в 1901-1903гг. в Англию... И до "чего" им было? Я думал, готовились к возможному противостоянию с русским флотом, имеющим немалые резервы на Балтике. Неужто "добронирование" ЭБРов в таких условиях - "лишнее"?
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
перебронировав его была возможность получить в итоге вполне себе современный корабль.
Со скоростью Вы всё-равно ничего не сделаете. А деньги затратите немалые. Такими недешёвыми "модернизациями" старых кораблей имеет смысл заниматься только странам, не имеющим перспектив на пополнение флота современными кораблями, например - Турции. Но не России перед РЯВ!
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
Добронирование оконечностей предлагалось в рамках
Значит - не "борьба с перегрузкой", а "добронирование". В котором Вы отказываете "Фудзи" и "Ясиме" (сообщение N60), как "не имеющим перегрузки". Нелогично.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93660
"Сисой" тоже вполне боеспособен после приличного ремонта. И при чём тут "перегрузка", если Вы предлагаете "добронирование оконечностей" на "Сисое". Это что, в рамках борьбы с перегрузкой? Или для защиты оконечностей от СК артиллерии? Если второе, то почему "Фудзи" защита ватерлинии в оконечностях была не нужна?
Бронирование оконечностей - не есть основной лейтмотив, основа - замена горизонтальной брони, что само по себе не очень сложно и не очень дорого, а оконечности - довесок (броню все равно заказывать 660тонн или 730 разница не велика), позволяющий в том числе и как то компенсировать протекаемость "Сисоя". Выше мной уже писалось, но Вы по какой-то причине не прочитали, расклад, пусть и приблизительный я дал, такая замена дает около 400тонн экономии веса, причем верхнего, что в свою очередь даст возможность провести более полную модернизацию. Это про перегрузку. И проблемы "Фудзи" меня в этом контексте не волнуют.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93661
Сисой - один, а я вам именно и толкую, что лучше довести до приемлемого состояния на пару летбольшее число пусть и страых кораблей, и учлушить возможности ремонта, чем замтевать сомнительное с практической точки зрения перебронирование.
Вроде все явные плюсы этого я постарался аргументировать,и то что у нас и из за 25 рублей могли сорвать сроки, я в курсе. И то что "форсаж" наши адмиралы включили только к осени 1903.
Встречный вопрос, кокой(ие) корабли бы задержали с готовностью потраченные в середине 1902г. 500-700тыс. руб? И на сколько?
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
Вот ведь тоже странно - узкие и тонкие полоски на носу и корме последних 4-х японцев ни у кого возражений не вызывают. ab
А возможность установить хотя бы что-то похожее на Сисой - почему-то сразу обструкция...
К тому же успешно реализована в РИФ на "Пантелеймоне" то ли в 1910 то ли 1911гг.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
Добронирование оконечностей предлагалось в рамках замены 305-406-305мм ГП Сисоя на, скажем, 194мм ГП из крупповской брони по типу Бородинцев.
Я в расчетах взял 254мм (усредненно 240мм) гарвей, на 1902г это более вероятно, учитывая что пояс на сисое без скоса за ним.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
Вот ведь тоже странно - узкие и тонкие полоски на носу и корме последних 4-х японцев ни у кого возражений не вызывают.
У меня вызывают - хотя они и вдвое толще.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
возможность установить хотя бы что-то похожее на Сисой - почему-то сразу обструкция...
Вы не путайте, пожалуйста нежелание "иметь такое" и нежелание "тратить время и деньги на такое".
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
и было модернизацией.
Масштабы отличаются. кроме того. замена котлов зачастую проводится тогда. когда старым совсем плохо. Что, броня проржавела?
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
С полным БП, а не голыми оконечностями.
Это не называется "полным БП". Потому как пояс получается не противоснарядный, а лишь противофугасный.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #93724
Сомнительное утверждение. Боевая ценность Наварина с его устаревшей артиллерией весьма низка. Разве только как дополнительная, весьма безобидная, цель для японцев.
Не преувеличивайте эту "устарелость". Во флотах мира на 1904 с ничуть не более современными пушками хватало. Бронирован он неплохо, топить парой попаданий - тяжеловато. 305-мм чушка влетев в кого угодно не будет "дробиной для слона". Потсроен же он как бы лучше "сисоя".
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93737
К тому же успешно реализована в РИФ на "Пантелеймоне" то ли в 1910 то ли 1911гг.
Повторюсь:
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93620
Такое бронирование оконечностей - не от того, что оно было достаточным, а от того, что иное устроить не получалось.
По Наварину то же можно пару зайцев убить заменив лобовую и бортовую броню башен:
1. Уравновесить башни
2. На сэкономленный вес "распихать" 12-16 75мм, больно он "беззубый" против ЭМ.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93744
Повторюсь:
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #93620
Такое бронирование оконечностей - не от того, что оно было достаточным, а от того, что иное устроить не получалось.
Тут главное не достаточнось, понятно что "правильный" пояс в оконечностях не сделать, но на "Пантелеймоне" на это пошли, и денег и времени не пожалели, значит резон был, а к тому времени и пушки "подрасли" и снаряды поэффективней стали.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93735
компенсировать протекаемость "Сисоя".
Для этого нужно отремонтировать водонепроницаемые переборки, в первую очередь.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93735
что в свою очередь даст возможность провести более полную модернизацию.
Если скорость не поднимете до, например, 17-ти узлов, то полной модернизации не получите.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93735
кокой(ие) корабли бы задержали с готовностью потраченные в середине 1902г. 500-700тыс. руб?
Это зависит от того, у кого Вы хотите "оторвать" эти немалые деньги.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93747
Для этого нужно отремонтировать водонепроницаемые переборки, в первую очередь.
Пытались - не вышло.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93747
Если скорость не поднимете до, например, 17-ти узлов, то полной модернизации не получите.
Вы уж сразу до 20 предлагайте, чего мелочится. Нахрена попу гармонь? Если Сисой успевает в Артур, то со своими 15 он ничем не хуже Полтав , если не успевает - тонет в Цусиме.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #93747
Это зависит от того, у кого Вы хотите "оторвать" эти немалые деньги.
Я первый спросил.
Steltsy написал:
Оригинальное сообщение #93751
если не успевает - тонет в Цусиме.
- причём в любом виде... шо перебронированый, шо как есть... по факту...