"Всех атак за эту памятную ночь мы отбили тридцать две[158], отделившиеся же суда почти не были атакованы и благополучно прибыли кто в Артур, кто в Киао-Чао, а то и дальше, вплоть до Сайгона[159]. Утомление команды за эти сутки сказалось больше всего среди машинистов и кочегаров. Вот тут-то и выяснилась вся нелепость расписания боевой вахты при расчете на двухчасовой бой. Мы шли уже с семи часов утра, и машинная команда выбивалась из сил. Хорошо, что на “Полтаве” небоевая вахта была расписана по мелким обязанностям и ее можно было освободить для смены утомленной боевой, но и этого было мало, в кочегарку пришлось посылать матросов от подачи, так как люди теряли быстро свои силы и их вытаскивали наверх почти без чувств. В следующих расписаниях на боевых судах необходимо рассчитывать не на двух-, а на 24-часовой бой, иначе машина быстро откажется работать."

Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть данную организацию машинных вахт русского флота (две смены, два часа на бой)? А то когда я уже думал, что вопрос закрыт, он умудряется раскрываться ещё и ещё.

Я так и думал.

УПРАВЛЕНИЕ И ДЕЙСТВИЕ ГЛАВНЫМИ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ.
Для управления главными и вспомогательными механизмами и в котлах назначается постоянная выборная команда, которая называется боевой сменой.
Состав боевой смены должен дать возможность кораблю во время боя развить наибольшую мощность его механизмов и в тоже время выполнять необходимые починки. Для соблюдения этого требования в состав боевой смены назначаются все квартирмейстеры и лучшие люди машинной команды. Кроме того в боевую смену еще назначаются люди для разгребания угля, если это необходимо по устройству угольных ям.
Остальная часть машинной команды, по боевому росписанию, назначается к подаче и в трюмно-пожарный дивизион.
Выработать общие правила для состава боевой смены невозможно, так как на новых судах этот состав в каждом отдельном случае будет зависеть не только от числа, размера и устройства механизмов, но и от расположения их на судне, удобств сообщения между ними и много другого. Поэтому для каждого нового судна определение состава боевой смены должно делаться по отдельным соображениям, руководствуясь имевшимся уже опытом на подходящих типах судов.
Для плавания корабля при различных обстоятельствах одной лишь боевой смены недостаточно, а потому для определения общего числа машинной команды следует исходить из следующих соображений:
Общее число машинной команды должно быть достаточно для двух смен при ходе корабля близком к полному ( т.е. при действии 3/4 общего числа котлов). Предполагается, что этого числа людей будет достаточно для трех смен обыкновенного экономического хода.
Кочегары, состоящие в боевой смене для разгребания угля, при определении общего числа кочегаров, в расчет не принимаются, так как на переходах могут быть назначаемы для этого матросы.

Полный ход по версии РИФ соответствует 8 часовым испытаниям британских кораблей с огнетрубными котлами и 30 часовым с бельвилями. С той разницей, что поддерживается он всего-лишь 4 часа в противовес неограниченной продолжительности указанного режима для британцев, т.к. у них эта мощность достигалась при трёхсменной работе, что эквивалентно уже экономическому ходу русских кораблей.

Для РИФ:

Полный ход - абстракция, недостижимая в боевых условиях в силу недостатка людей. Зато становятся понятными результаты испытаний и для чего там сгоняли людей с разных кораблей.
Боевой ход - аналогично форсированному режиму в RN.
Экономический ход - аналогично неограниченно продолжительному режиму в RN.

В общем, просто из этих данных очевидно, почему японская эскадра имела стабильное превосходство в скорости над русской. Японцы банально ходили "почти полным ходом" в то время как русские "экономическим" в силу невозможности поддерживать "почти полный" в течении длительного времени. Кстати, это прямое следствие из любви к большому числу котлов в русском флоте. Их просто некому было обслуживать.

Излишне упоминать, что при таких раскладах все рассуждения о рейдерстве являются чем-то средним между фарсом и клоунадой. Экипаж "пересветов" был равен таковому у "бородинцев" с их в полтора раза меньшим числом машин и котлов. Догадайтесь с трёх раз, каково было в наших многострадальных рейдерах поддерживать полный ход, не привлекая к процессу кучу людей с верхних боевых постов, особенно в условиях израсходования ближайших к котлам запасов угля. Т.е. они или быстро ходили, или стреляли. Если всех этих "разнорабочих" ещё и привлекали непосредственно к топке котлов, то это объясняет и все проблемы с ними.

Короче, вот уж позаботились о русском моряке, так позаботились. От души котлов наставили.

Французский флот - для моря.
Британский - для боя.
Русский - для базы.

Боевая вахта машинной команды не имела сме­ны — некоторые машинисты работали без переры­ва больше 16 ч. «Машинистов приходилось под конец окачивать через каждые 15 мин холодной водой», — свидетельствовал старший механик.

QF написал:

#938643
Боевая вахта машинной команды не имела сме­ны — некоторые машинисты работали без переры­ва больше 16 ч. «Машинистов приходилось под конец окачивать через каждые 15 мин холодной водой», — свидетельствовал старший механик.

Позвольте усомниться.
Они попадают с ног от обезвоживания. Какой смысл окатывать водой? - бери лопату и бросай вместо него. А тот пусть сам голову в ведро с водой окунает. Даже на мартене нет такой интенсивности работы. Хотя при такой жаре больше часа у задвижки не простоишь.
Смена требуется постоянно. Один разгружает тележки, другой бросает уголь. Потом меняются и не важно, кочегар или матрос. Экипажа хватит, ведь в сражении, как правило, один борт не стреляет и людской резерв имеется.

QF написал:

#938635
Полный ход - абстракция, недостижимая в боевых условиях в силу недостатка людей.

Вполне достижимая. Если позволяет состояние механизмов, уголь и квалификация машинно-котельной команды.

QF написал:

#938635
просто из этих данных очевидно, почему японская эскадра имела стабильное превосходство в скорости над русской.

Просто потому, что самый тихоходный русский корабль в отряде уступал скорости самого тихоходного японского корабля уже по результатам ходовых испытаний. При чём тут флотские кочегары?!
А когда русский корабль был быстроходнее "по паспорту", то никакая "нехватка кочегаров" не мешала ему уйти от противника в открытом море.

QF написал:

#938635
Экипаж "пересветов" был равен таковому у "бородинцев" с их в полтора раза меньшим числом машин и котлов.

Очевидно, из-за меньшей численности комендоров? И кроме того, штатное число "нижних чинов" на "Пересвете" было на 4 человека больше, чем на "бородинце".

QF написал:

#938635
они или быстро ходили, или стреляли.

Если имеете примеры когда наши корабли во время боя не могли поддерживать высокую скорость хода из-за использования комендоров на подаче угля - изложите их.

QF написал:

#938638
Вот что выделять нужно было.

Я выделил то, что нужно для боевой обстановки. Важен результат - высокая скорость хода в продолжительное время.

QF написал:

#938643
некоторые машинисты работали без переры­ва больше 16 ч.

Для ухода от противника - более чем достаточный срок! Конечно, желательно такого не допускать, но - "За неимением гербовой пишем на простой"(с).

Пересвет написал:

#937794
Предлагаю не планировать делать то, к чему не готовились ДО войны.

Скажите, ДО русско-турецкой войны 1877-78 планировали использовать суда-носители минных катеров? ДО РЯВ планировали ставить мины с миноносцев, используя "минные рельсы"? А были ли ДО РЯВ какие-нибудь планы крейсерских операций против Англии, и если да, то почему не применялись в отношении Японии?

Пересвет написал:

#937794
Нет, он не перегружал корабли выше полного запаса в боевой обстановке.

Боевая обстановка начинается сразу при выходе из базы? На наши миноносцы для прорыва 28 июля принимали ДВА полных запаса угля.

Пересвет написал:

#937794
Ещё бы наладить связь с угольщиком, и согласовать его подход с временем похода ВОКа...

Угольщики в реале во Владик проходили, плюс захваченные. Взять с собой и пусть в определенном районе ожидают ВОК.

Пересвет написал:

#937794
Так он один ("Лена"), и его хотели тоже использовать в качестве крейсера (а не угольщика).

Легко можно совместить. Или активно использовать как разведчика, а на ВОКе котлы только для эконом скорости держать под паром.

Пересвет написал:

#937794
Как и на пароход со стратегически важным грузом.

Да любой груз практически стратегический.

Пересвет написал:

#937794
Увеличат ввоз хлопка из Азии. Собственно, насколько я помню, бОльшая часть хлопка оттуда и поступала.

О чем Вы? В какие порты он пойдет, туда же где американский перехвачен?

Пересвет написал:

#937794
и возвращаться через Корейский пролив, рискуя встречей с Камимурой?! Тогда уж сразу идти из Владивостока через Корейский пролив.

Тогда объясните, Вы утверждаете что перехват военного траспорта предпочтительнее, но это можно сделать только в Корейском проливе, как Вы предлагаете действовать ВОКу если там Камимура?

Пересвет написал:

#937794
...где есть риск встречи с вызванным туда Камимурой.

Есть разведка, в открытом море Камимура должен будет еще догнать. До Токийского залива ему придется еще долго топать, да еще если с углем нормально.

Пересвет написал:

#937794
А какими "военными перевозками" они занимались?! Обычные "купцы".

Тот же кардиф, продовольствие, всякая амуниция, Вам же наверняка известен текст декларации по контрабанде. Японские суда захватываюия по умолчанию.

Пересвет написал:

#937794
И два из них японцы вполне могут прикрыть вызвав "асамы" из Корейского пролива.

И как им находиться в ДВУХ местах одновременно? Для японцев есть риск, что пока асамы будут переходить во внутренне море, ВОК обогнет с юга Японию, а далее в ЖМ или Корейский пролив...

Пересвет написал:

#937794
Только надо учесть, что чем безопаснее район - тем ниже эффективность крейсерских операций.

Ой ли? Может стоит дополнить "с учетом интенсивности судоходства"? У Токийского залива кого бояться? А судоходство там активное.

Аскольд написал:

#938679
И как им находиться в ДВУХ местах одновременно?

Там их минимум шесть, этих мест.

Аскольд написал:

#938679
1) ДО русско-турецкой войны 1877-78 планировали использовать суда-носители минных катеров?
2) ДО РЯВ планировали ставить мины с миноносцев, используя "минные рельсы"?
3) А были ли ДО РЯВ какие-нибудь планы крейсерских операций против Англии, и если да, то почему не применялись в отношении Японии?

1) Там всё во многом упиралось в конкретную личность. Кто именно у Вас на примете касательно РЯВ?
2) Пример японцев помог.
3) Вполне применялись. И около Японии, и в Красном море...

Аскольд написал:

#938679
Боевая обстановка начинается сразу при выходе из базы?

Нельзя и такого исключать.

Аскольд написал:

#938679
На наши миноносцы для прорыва 28 июля принимали ДВА полных запаса угля.

Командирам было приказано принять полный запас угля. Откуда сведения про "ДВА полных запаса"?

Аскольд написал:

#938679
Угольщики в реале во Владик проходили, плюс захваченные. Взять с собой и пусть в определенном районе ожидают ВОК

Значит, для каждого похода надо поджидать прихода угольщика. И "взять с собой" - это значит бросить при первом же появлении противника.

Аскольд написал:

#938679
активно использовать как разведчика

А это ни к чему - только выдавать всем появление русских в данном районе.

Аскольд написал:

#938679
В какие порты он пойдет

В Осаку, например, раз уж на параллели Токио появляются русские.

Аскольд написал:

#938679
как Вы предлагаете действовать ВОКу если там Камимура?

Я уже написал в посте №3337.

Аскольд написал:

#938679
в открытом море Камимура должен будет еще догнать. До Токийского залива ему придется еще долго топать

А при чём тут Токийский залив? Вы же говорили про проливы во Внутреннее Японское море (Кии и Бунго).

Аскольд написал:

#938679
Тот же кардиф, продовольствие, всякая амуниция

Это в-основном "сырьё" для действительно важных грузов которые отправятся на транспортах на материк. И зачем японцам кардифф везти именно из Токийского залива?

Аскольд написал:

#938679
как им находиться в ДВУХ местах одновременно?

"Асамы" располагаются у пролива Кии. Если им сообщают, что ВОК появился у пролива Бунго - идут туда.

Аскольд написал:

#938679
Для японцев есть риск, что пока асамы будут переходить во внутренне море, ВОК обогнет с юга Японию,

Сравните расстояние до Внутреннего моря от Корейского пролива, и от Сангарского (или Лаперуза).

Аскольд написал:

#938679
Может стоит дополнить "с учетом интенсивности судоходства"?

Лучше с учётом влияния крейсерства на обстановку на материке. Утопленный транспорт с батальоном пехоты или парой артиллерийских батарей гораздо ценнее для приближения победы, чем даже несколько пароходов с американским хлопком или паровозами.

Пересвет написал:

#938722
Приборов для определения числа оборотов машин на кораблях не было?!

Величины бывают минимальные, максимальные, средние и ещё всякие разные. Что именно услышал командир корабля от того, кто держал эти самые обороты - неизвестно. Единственная прямо упомянутая величина оборотов в тексте - 100.

Пересвет написал:

#938722
Ливен пишет, что до 18-ти доходило

Он этого не пишет. Он пишет, что 18 узлов - предельная скорость, которую в лучшем случае мог бы выдать крейсер в случае погони за ним японцев. Гипотетический сценарий, призванный объяснить действия командира.

Пересвет написал:

#938722
А про мощность машин в бою он ничего не писал.

"Машины все время действовали прекрасно. Они давали столько же оборотов, сколько на пробных испытаниях, и ни на минуту не отказывались. Ход около 17,5 уз. Больше и ожидать нельзя. Судно перегружено и водоизмещение его около 7000 т, сила машин 11 000 л.с. При таком отношении больше 17,5 уз никакое судно не давало."

Пересвет написал:

#938722
Как иллюстрацию того, что полный ход на русском корабле мог поддерживаться длительное время.

Контрактная скорость "Дианы" - 20 узлов. На испытаниях - 19 узлов. Вы приводите пример с 17,5 узлов. Это как взять какой-нибудь "Исис", показавший на форсаже 20,1 узел, при естественной тяге 19,8, а на экономическом ходу 17,5 узлов и назвать последний показатель полным ходом. Хорошо, будем считать, что вы привели запущенный случай того, как русский самый полный ход соответствует британскому экономическому. Можете взять с полки вкусный пирожок с кардифом.

Прекрасное.

Механизмы выдержали шестичасовые испытания полным ходом (их средняя суммарная мощность составила 12 277 инд. л . с , а средняя скорость 18,75 узла). На следующий день под проводкой ледокола корабль вернулся в Кронштадт и закончил кампанию. Вопреки мнению комиссии командир крейсера капитан 1 ранга И.В.Сухотин и старший механик Н.А.Петров отказались принять механизмы в казну в силу многих отступлений от условий реальной эксплуатации. В машинных и котельных отделениях находилось в два раза больше высококвалифицированного персонала, обслуживающего механизмы и котлы, чем полагалось; расход угля, отборного сеянного кардифа, почти в 1,5 раза превосходил оговоренный контрактом (7476 пудов, против 5179 пудов по контракту); расход дорогого импортного деревянного масла оказался в 18 раз больше положенного; трущиеся детали обильно поливались водой. При пробеге крейсера по мерной миле «из всех его дымовых труб били огненные факелы высотой в 2 сажени и безостановочно травился пар».

122456,88 кг на 108 м2 на 6 час = 189 кг на квадратный метр колосника в час. А по контракту 131 кг. Норма для бельвилей - 100 кг. В РИФ не форсировали котлы. Ага. Смешная шутка. Да там даже контрактная мощность подразумевала серьёзную, для бельвилей, форсировку. А уж что творили охочие до казённых денег заводчики - наглядно показано. Также показано, что даже этот "высококвалифицированный персонал" решительно не представлял себе, что есть котёл бельвиля, его возможности и ограничения.

Само-собой, что "Диана" не давала более 17,5 узлов.

Пересвет написал:

#938722
На "Пересвете" - 15,7 узла на 30-часовом пробеге.

Ага. Только 15,3 узла у "Ринауна" это "most economical speed". 6187 л.с. К возможности поддержания полной мощности ни то, ни другое отношения не имеет. Интерес представляет разве что расход угля "Пересветом" на такой скорости/мощности, ведь она для него точно не наиболее экономичная. Фактически все русские первые бельвиленосцы таковой имели 10-11 узлов.

Отредактированно QF (03.04.2015 23:48:38)

QF написал:

#938797
Он этого не пишет.

Из доклада А.А.Ливена в Петербург от 29 ноября 1904 года:
"Скорость на полном ходу в последнее плавание - 18 уз."(с). ("Гангут" №42, с. 134).

QF написал:

#938797
"Машины все время действовали прекрасно. Они давали столько же оборотов, сколько на пробных испытаниях, и ни на минуту не отказывались. Ход около 17,5 уз. Больше и ожидать нельзя. Судно перегружено и водоизмещение его около 7000 т, сила машин 11 000 л.с. При таком отношении больше 17,5 уз никакое судно не давало."

Мощность машин указана. А где указано, что она была выдана в бою?

QF написал:

#938797
на экономическом ходу 17,5 узлов

Что-то многовато для экономической скорости 19,5-узлового корабля. Он так и ходил на службе на 17,5 узлах?

QF написал:

#938797
Только 15,3 узла у "Ринауна"

А при чём тут "Ринаун"? Или он догонял бы пару "пересветов", чтобы вступить с ними в бой?!

QF написал:

#938797
К возможности поддержания полной мощности ни то, ни другое отношения не имеет.

Это имеет отношение к способности корабля выдать в течение длительного времени высокую скорость хода! В течение светового дня "Пересвет" выдал бы, скажем, узлов 16,5, что вполне достаточно, чтобы избежать боя с более сильным "маджестиком".

QF написал:

#938806
возможно там вообще не идёт речи о сдаточных испытаниях. Все корабли по приходу на ДВ проходили испытания на месте. Вот с этой "пробой" и может идти сравнение

Возможно.

QF написал:

#938806
Ливен стал командиром "Дианы" отнюдь не во время её заводских испытаний.

И не во время "пробных" (вступил в командование 11 мая 1904-го).

invisible написал:

#938843
а главная защита от жара из печи

Общего жара. За такое время прогревается всё и вся.

invisible написал:

#938843
И зачем на неё лить воду?

Потому, что под рукой нет резервуара с водой в которой можно окунуть целиком.

invisible написал:

#938843
Ничуть. Топка она дуракоупорная. Научиться бросать уголек несложно.

Бросать - да. Бросать так, чтобы поддержать мощность и не запороть котёл - нет.

invisible написал:

#938843
как профессиональный кочегар не выдерживал смены

Смены не было, в том-то и дело.

invisible написал:

#938843
А в бою, как правило, максимальный ход не используют. Даже Того предпочитал держать 14 узлов. Максимальный ход дают, когда драпают и тогда бросают резервы в кочегарку.

Мы и рассматриваем вариант драпа "Пересвета".

Кстати, про "Диану", "Исис" и экономию.

"Суточный расход угля: при скорости 18 уз - 290 т, при скорости 15 узлов - 210 т, при скорости 11 узлов - 110 т"

"Исис" израсходовал 264 тонны за 47 часов 12 минут. Средняя скорость, как уже было сказано, 16,7 узлов. Даже если сделать скидку на то, что он меньше и принять его скорость за 15 узлов, то всё равно, разница внушительная. Соотношение мощностей его режимов  9840/8208/4925 л.с., что, в сравнении с расходом угля на "Диане", который более-менее пропорционален мощности, опять же, лишний раз подтверждает, что 18 узлов для Дианы это "форсаж", 15 "натуральная тяга", а 11 это "наиболее экономичная скорость". В терминологии испытаний "Исиса" конечно.