realswat написал:

#939850
У француза что, нет средней палубы? Бедная сова.

У Куинов верхняя, главная и нижняя палубы считаются броневыми. У Нормандии - только верхняя и нижняя. Сравниваю толщины только бронепалуб. Да, упрощение. Но чтобы считать точнее нужно иметь толщины не только двух промежуточных палуб француза, но и материалы из которых сделаны палубы, плюс знать оказывают ли существенное воздействие на крупные осколки палубы толщиной 8-12 мм. Я за такую оценку не берусь. Вы же уже посчитали вероятность близкой к нулю.

realswat написал:

#939850
    sas1975kr написал:

    #939834
    Ну так дайте.

Мы ж не Кэмпбелла здесь обсуждаем.

Вообще то вы говорили что можете объяснить почему британцы усиливали после ютланда палубы и совместно с немцами увеличивали углы возвышения орудий.

А то получается что во всей известной мне литературе говорится что Ютланд показал что палубы линкоров ПМВ слишком тонкие для увеличившихся дистанций боя. И дальность максимальной стрельбы орудий нужно повышать до 20 км. Джордан говорит что аналогичные британским палубы легкобронированы, Кэмпбел говорит что горизонтальная защита недостаточна. Логичным подтверждением этого является то, что британцы настелили там где смогли (в районе погребов) листы на бронепалубы.  Немцы, французы и британцы увеличили углы возвышения орудий, там где они не дотягивали до 20 км. А все последующие проекты линкоров имели более толстое горизонтальное бронирование. Даже тогда, когда авиация еще не рассматривалась в качестве противника. 

И тут приходите вы и считаете что доказали что защита Нормандий достаточна для условий Ютланда и вероятность поражения ЖВЧ близка к нулю. И что Ютланд, бой в Северном море подтвердил мнение Дойера о том, что начало боев в Средиземном море будет на 15 км. Но стрельба на этой дистанции будет на неэффективной и будет уменьшатся до 12 км. При этом на просьбу объяснить причины допбронирования и увеличения углов возвышения дать объяснение не хотите.

Я конечно уважаю ваше мнение. Хоть и не всегда это видно. Но в данном случае ваша интерпретация фактов идет в разрез с моим видением этих фактов, последовавшими событиями и выводами классиков. Так что уж извините. Но либо вы озвучите свое объяснение, либо давайте уже прекращать. Мнения высказаны. Каждый остался при своем.

realswat написал:

#939870
Это - тоже есть в известной литературе. И это - факты.
А Вы цепляетесь за оценки.

Проблема в том, что из этих фактов вы делаете далеко идущие выводы. То что при пробитии палуб осколки не нанесли существенных повреждений, это счастливая случайность. Будь попадание над погребом или над котлами / турбинами / паропроводами, последствиям были бы другими.

Хрен с ним что вы не хотите слышать меня. Но вам Кэмпбел черным по белому пишет что горизонтальная броня слабая, несмотря на то что "серьёзных повреждений они не наносили" 

Плюс у меня есть понимание что в процессе проектирования идет расчет под вероятную траекторию снаряда. До ПМВ считалось что снаряды из-за малой дальности будут идти по настильным траекториям. Поэтому тонкая палуба и толстый пояс. После ютланда с расчетом на большую дальность уже схемы бронирование рассчитывались и под траекторию падения снаряда под большим углом. Поэтому палубы после Ютланда существенно выросли в толщине. По Худу в срочно переделанном проекте она как бы не вдвое выросла.

Т.е. все оценки укладываются в факты и объясняют последующие события.

Вы же предложить свое объяснение последующих событий никак не хотите. При этом даете весьма спорное толкование фактам. Упорное нежелание озвучить свое объяснение как бы намекает...

realswat написал:

#939870
А я уже озвучил. Ютланд НЕ показал недостаточность бронирования Нормандий. Ваш текст создаёт у читателя ложное впечатление. Вот и всё.

Бронирование Нормандий не было рассчитано на взрыв снаряда за бронепоясом. Ютланд доказал что такой взрыв возможен и процент таких попадания достаточно большой. Поэтому и оценка справедлива. Вот и всё.

Отредактированно sas1975kr (07.04.2015 17:35:24)

realswat написал:

#939929
ОК, установили, что самостоятельно работать с фактами Вам тяжело.

Есть три факта:
1) После Ютланда англичане настилили доп броню на палубы. Работы были проведены в том числе на Куинах.
2) Англичане, немцы и французы доработали установки ГК для увеличения углов возвышения. Работы были проведены на 305 мм орудиях англичан, 28 и 30.5 см орудиях немцев и на 340-мм орудия французов.
3) В срочном порядке после Ютланда был переработан проект Худа, в том числе в сторону увеличения горизонтального бронирования. Все последующие проекты линкоров также имели гораздо лучшую горизонтальную защиту.

Я уже несколько раз просил дать Ваше объяснение этим фактам. Прошу еще раз это сделать. Если вы проигнорируете эту просьбу и сейчас, я буду считать что объяснения у вас нет.

realswat написал:

#939929
Но есть ещё одна проблема:

    sas1975kr написал:

    #939876
    Бронирование Нормандий не было рассчитано на взрыв снаряда за бронепоясом.

Это - не то, что не факт. И даже - не утверждение Джордана/Дюма. Это всего лишь Ваша трактовка текста Джордана/Дюма. Хотите - трактуйте, но транслировать её в Википедию как факт или "авторитетное мнение" - нехорошо.

ага...

The protection systems of the new battleships therefore continued to assume pre-dreadnought opponents armed with a multitude of calibres which included medium guns in the 165-240mm range, firing at relatively flat trajectories. Vertical protection was prioritised at the expense of horizontal protection, and little account was taken of plunging shell. The hull had a high, deep two-strake belt of thick cemented armour, with a strake of cemented armour of reduced thickness amidships; there was thick cemented armour on the turrets and the barbettes, and the casemate battery guns were in armoured 'redoubts', also with thick walls of cemented armour. The two light protected decks, which were composed of triple layers of thin steel plating, and the entrepont cellulaire between them, were intended simply to prevent the fragments of shells which broke up on the armoured belt from penetrating into the ship's vitals.

Все плюшками балуетесь. По моему википедия того не стоит, в ней интерес представляет только список источников.
Тем не менее палубы были тонкими, это с учетом боевого опыта и расчета на 6-7 лет вперед. Требовалось как минимум 120мм в любом месте. У Нормандии на миделе лишь около 100, это если считать все. Адмирал де Бон как глава МГШ, должен котироваться выше чем Дюма или Джордан.
Статья Лемассона здесь фигурировала, но можно и повторить

realswat написал:

#940108
Я, может, плохо знаю английский, но мне кажется, что здесь написано про "осколки снарядов, пробивших главный или верхний пояс". То есть разорвавшихся уже за поясом.

Я не знаю насколько вы знаете английский, но то что вы упускаете важные моменты это однозначно

...inteded only to keep out fragments of shells which succeeded in penetrating the main or upper belts

Т.е. речь идет не о целых снарядах, а о "осколках снарядов"... Т.е. разрыв должен быть на поясе, а не за ним...

realswat написал:

#940108
    sas1975kr написал:

    #940087
    Есть три факта:

Это не те факты. Это - не боевой опыт как таковой.

Есть вывод о том, что боевой опыт Ютланда показал рост дистанции как открытия огня так и дальностей на которой он становится эффективным. Что привело к выводу о слабости горизонтальной защиты, не рассчитавшихся на такие дистанции боя. И недостаточной дальности стрельбы орудий на ряде кораблей. Три указанных факта подтверждают что эти выводы были учтены в дальнейшем.

Вы же, манипулируя фактами, пытаетесь доказать что начало стрельбы Северном море на дистанциях 17-17,5 км подтверждают правоту Дойера о том что начало боев в Средиземном море будет на 15 км. И что пробитие палуб в Ютланде каким то образом доказывает что "что вероятность попадания .... осколков в ЖВЧ Норманди была близка к нулю". Т.е. пробитие на одном корабле доказывает практическую невозможность пробития на другом. При этом даже не удосужившись уточнить толщины промежуточных палуб Нормандии и определить из чего состояли палубы британцев. Из той же судосторительной стали как у французов, или из броневой стали. Чтобы понять а вообще защита была хуже / лучше?

При этом не можете ответить на элементарный вопрос если дальность не превышает 15 км, а горизонтальная защита обеспечивает "вероятность попадания осколков в ЖВЧ близкую к нулю" зачем после Ютланда было морочить голову с усилением палуб и увеличением угла возвышения.

Так что вы сейчас для меня похожи на схоласта. Который размахивая топографическими картами и ссылаясь на видимую часть поверхности земли пытается доказать что земля плоская. При этом на вопрос а почему же все остальные считают что она по форме геоид и почему на снимке из космоса она круглая, предпочитает не отвечать...

sas1975kr написал:

#940125
Т.е. речь идет не о целых снарядах, а о "осколках снарядов"... Т.е. разрыв должен быть на поясе, а не за ним...

Нет, конечно.

sas1975kr написал:

#940125
Так что вы сейчас для меня похожи на схоласта.

Вы, прежде, чем матом ругаться, прокомментируйте вот это:

realswat написал:

#940108
На хвосте этого текста - ссылка на Дюма. Причём:
а) у Дюма этих размышлизмов нет, они Ваши
б) у Дюма написано прямо противоположное, upper belts какой-то есть.

И вот это:

realswat написал:

#940108
Вы всерьёз полагаете, что обе палубы должны были защищать от осколков снарядов, пробивших пояс?

sas1975kr написал:

#940135
Ню-ню.

Хорошо, что не японскому меня учите.

sas1975kr написал:

#940135
1) С таким Вашим переводом Дюма комментировать нечего
2) Пока вы не ответите на прямо поставленный несколько раз вопрос, я не вижу  смысла в дальнейшей дискуссии с Вами. Это уже монолог получается.

1) Перевод правильный.
2) "Прямо поставленный вопрос" не относится к предмету дискуссии. Вы просили прокомментировать Ваш текст в Википедии. Вот я его и комментирую.

Так как всё же быть с Вашим текстом, на хвосте которого - ссылка на Дюма?

sas1975kr написал:

#940147
Т.е. если бы определение "succeeded in penetrating" относилось не к осколкам, а к снарядам, оно бы стояло перед ними...

Ещё смешнее.

sas1975kr написал:

#940147
С этого момента разрешите называть Вас "Непробиваемый" realswat...

То есть Вы нагадили в Вики, были пойманы, обиделись, задёргались... а я должен расплачиваться? Нет. Не разрешаю.

Serg написал:

#940160
Это не перевод. Перевод должен быть таким: задерживать фрагменты (! не осколки) снарядов которые сумели пробить главный или верхний пояс. Я сильно сомневаюсь что фрагменты могли пробить пояс, даже верхний. А вот снаряды, при небольшой дистанции, могли.

1) Вы так противопоставляете фрагмент осколку, как будто осколок и обломок не являются синонимом фрагмента. И как будто осколки в англоязычной литературе упоминаются как-то отлично от fragments. Ну да бог с ним. Крупные осколки по смыслу лучше действительно переводить как фрагменты.

2) Есть три варианта "пробития". а) Снаряд проходит сквозь преграду целым и взрывается за преградой. б) снаряд взрывается при прохождении преграды и внутрь попадают его осколки в) снаряд взрывается до проникновения и сквозь преграду проходят его осколки (плюс осколки самой брони).

В вариантах (б) и (в) снаряд взрывается снаружи и энергия осколков меньше чем при варианте (а), поэтому и палуба для их удержания нужна тоньше.

3) По правилам английского языка если рядом с существительным есть существительным в притяжательном падеже, то определение к самому существительному идет после существительного в притяжательном падеже. Если определение относится к самому существительному в притяжательном падеже, то оно идет перед ним. Т.е. определение "which succeeded in penetrating" идет к существительному, которым является "fragments".

4) Рядом с обсуждаемым предложением у Д&Д, выше, идет "Vertical protection was prioritised at the expense of horizontal protection, and little account was taken of plunging shell". Т.е. если снаряды по навесным траекториям "мало" учитывались, то как следствие такой траектории вариант пробития верхней бронепалубы и разрыва снаряда над главной бронепалубой не учитывался. В этом случае странным было-бы через предложение говорить что нижняя бронепалуба рассчитана на разрыв снаряда прошедшего сквозь пояс.

Именно поэтому я и трактую текст Д&Д как то что французы закладывались на вариант "в" и частично "б" и совсем не рассчитывали на вариант "а".

Как такой вариант:

were intended simply to prevent the fragments of shells which broke up on the armoured belt from penetrating into the ship's vitals.

Были предназначены лишь для того, чтобы воспрепятствовать проникновению осколков снарядов, которые при разрыве пробили броневой пояс, в жизненно важные части корабля

КРупные это осколки или мелкие осколки - в тексте не уточняется

rummer59 написал:

#940182
Были предназначены лишь для того, чтобы воспрепятствовать проникновению осколков снарядов, которые при разрыве пробили броневой пояс, в жизненно важные части корабля

broke up это расколовшиеся снаряды. Остальное верно.