Угу. Вообще там есть более красноречивые р/гр - "ТЕЯ полностью загружена, уходит" и "На ТЕЕ 5000 чел." Вопрос, откуда получены эти данные? Ответ мне кажется очевиден - от капитана судна. Командиру МТЩ тоже хотелось быстрее свалить и при этом не выглядеть трусом.

Georg G-L написал:

#940269
Но ведь можно трактовать это - "недостаточно высокий культурный и образовательный уровень населения" как следствие целенаправленного уничтожения после 1917 года старой культуры как таковой (вместе с ее основой - религией), а следовательно и нравственности и ее носителей - образованных людей как таковых.

А до 1917 года в вопросах культуры и нравственности в России все было хорошо? Мне так не кажется.

Georg G-L написал:

#940269
получается пришлось в 1941 году обратиться к символам отринутой ранее старой культуры: "Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков – Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова!"

Почему в 41-м? Фильм "Александр Невский" был в 1938 г. снят, "Суворов" в 1940 г. И с чего бы? Что заставило?

Georg G-L написал:

#940269
При этом - никакого "братского интернационализма"

А куда он делся? Мы и в Афганистане братский интернационализм демонстрировали.

Georg G-L написал:

#940269
Слово "немецкий" (захватчик и т.д.) упомянуто 13 раз, а "фашистский" и "гитлеровский" - только 4.

Вы о чем?

Georg G-L написал:

#940269
И в итоге вовсе не "руководящая и направляющая", а "доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества — над фашизмом". Творческая трактовка марксизма...

И как доверие народа (которое, кстати, тоже в известной степени достигалось пропагандой и репрессиями т.е. результатами деятельности ВКП(б) отменяет "руководящую и направляющую"? Вот у Вас, к примеру, ребенок школу с медалью окончил. Чья заслуга больше - ребенка, который учился или родителя, которые его воспитал трудолюбивым и помогал делать домашку?

Georg G-L написал:

#940275
Кстати Суворов воевавший с турками, поляками и французами - как раз актуален в 1940 г.

Речь была не об этом, а о повороте к "старым" символам в отличие от новых - Чапаева, Пархоменко, Щорса и т.д.

Georg G-L написал:

#940275
Отъезд в эмиграцию примерно 2 млн. в массе своей образованных людей, плюс их значительная гибель в годы гражданской войны и последующих репрессий - повышает или нет общий уровень культуры?

Нет, не повышает.

Georg G-L написал:

#940275
Хорошо это или плохо?

Сложный вопрос. Судя по Чехову все эти культурные и образованные люди очень много рассуждали и очень мало делали. Да и не в Чехове дело - действия нашего генералитета и офицерства в РЯВ и ПМВ говорят сами за себя.

Georg G-L написал:

#940275
Опять же как трактовать сам феномен культуры? Вывод за его рамки религии - до этого даже Маркс не дошел.

Что шире культура или религия? По Вам так религия, по мне наоборот.

Georg G-L написал:

#940275
Однако ж его последователи попытались изъять ее из культурной действительности СССР. Это обогатило культуру или нет?

Наверное, не обогатило. Но дело в том, что религия и ее служители сильно дискредитировали себя. Кроме того, церковь явно не осталась в стороне от гражданской войны. Чему удивляться, что большевики дали ей "оборотку"?

Georg G-L написал:

#940275
я про конкретную речь вождя народов.

Вероятно, я должен был об этом догадаться, но я к вечеру устал

Georg G-L написал:

#940314
Побеждать должен уровень развития производительных сил - в конкретном приближении - уровень боеготовности ЧФ для проведения блокадной операции по Крыму. Непонятно - почему ЧФ не победил?

Уровень развития производительных сил и победил - в Берлине. ЕМНИП в марксизме нигде не писалось, что он выигрывает всегда и при любом соотношении только потому, что марксизм.
А что, в политпросвете уже никто не хочет распространятся на такие темы, что Вы сюда с этими вопросами решили наведаться?

Все, прекращаем политпросвет. Буду сносить.

Вспомогательный персонал подсчет Линдеманна не включает. Только солдат и 810 гос. чиновников.

Кибардин Г.А. написал:

#941026
Данное число подтверждается только сообщением советского информбюро в года войны ( потери противника убитыми- 20000 чел., а пленными-24361 чел. ).

Выше я подробно расписал как получились эти цифры. К работе Совинформбюро мой расчет никакого отношения не имел.

Кибардин Г.А. написал:

#941099
Потери войск противника в Крыму в мае 1944 года по немецким данным составили 38000 чел., в том числе 31 тыс. немцев ( из них, 30636 чел. потери сухопутных войск ) и 7 тыс. румын.

Я тоже пользовался немецкими данными, причем именно теми, которые мне показались наиболее точными.
Вообще, как бывший начальник отдела статистики ИВИ МО РФ хотел бы отметить, что статистика в немецкой литературе как правило не точна, как и большинство цифр по личному составу в немецких документах. Системная ошибка - учет только "боевых войск" т.е. численности личного состава дивизий и боевых частей корпусного и армейского подчинения. Причем очень часто почему-то из "фронтовиков" исключают численность штабов боевых частей и соединений, а также численность подразделений обеспечения, входивших в состав соединений (например батальонов связи дивизий и т.д.). По Красной армии могу сказать, что не боевые части в составе действовавших фронтов составляли до 40% численности этих фронтов. Это были: различные учебные подразделения, все рода войск тыла и войска по охране тыла. Если кому-то интересно могу выложить конкретные примеры в цифрах. У немцев было все то же самое с той лишь разницей, что часть войск тыла и большая часть войск по охране тыла состояла из вооруженных коллаборационистов. Но в немецкой литературе истинных группировок, подсчитанных по тем же критериям, что и группировки РККА, мы не увидем. Вот и получается многократное численное превосходство РККА при сравнении ее общей численности только с численностью немецких боевых войск. Крымская операция это именно тот редкий случай, когда немцам пришлось пересчитать не только "фронтовиков" (строка "2" в таблице Линдеманна), но и все вспомогательные и обеспечивающие части, поскольку и они тоже нуждались в эвакуации. Линдеманн именно это и сделал, а нам теперь про расчет потерь, выполненный на основе его цифр говорят "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!" Следовало бы поискать более весомые аргументы. Например найти численность 17-й армии со всеми категориями войск (с делениями по национальностям или нет - как получится) и доказать, что Линдеманн по какой-то причине дважды посчитал одних и тех же и потому ошибся в сторону завышения. Хотя мой оппонент вообще не может предъявить ни одного документа, а значит и я не обязан делать этого, я все же выложу таблицу Линдеманна:



Теперь хотелось бы увидеть подобную по категориям раскладку по численности 17-й армии по данным ГА "Южная Украина" или по потерям.

Кибардин Г.А. написал:

#941236
Landeseig.- Landeseig.Verb.,это иностранцы в иностранных формированиях, а не чиновники.

Мне так перевели. Но сути это не меняет, поскольку количество немцев и румын прописано четко и это явно не 64700, как уверяли нас Вы. Вы бы на этом лучше заострили свое внимание. Может Вы хоть какой-то документ выложите в подтверждение своих слов?

Кибардин Г.А. написал:

#941236
Landeseig.- Landeseig.Verb.,это иностранцы в иностранных формированиях, а не чиновники

Там написано именно Landeseig., без добавления Verb. В любом случае, переводить слово "отечественный"/"государственный" как иностранный? Имея в виду "отечественный" для СССР? Почему не хиви, почему такое странное распределение ролей?

Кибардин Г.А. написал:

#941236
Landeseig.- Landeseig.Verb.,это иностранцы в иностранных формированиях, а не чиновники.

Это иностранцы ВСЕХ категорий, в т.ч. служащие и обсп. персонал, ИМХО. В данном случае, скорее всего, ТОЛЬКО те, кому герм. командованием было разрешено эвакуироваться вместе с германскими и румынскими частями. От полицаев-профи и т.п. до содержанок и т.п. дам полусвета, разрешение которым "пробили" г-да офицеры.

Отредактированно Антон55 (12.04.2015 11:48:41)

Антон55 написал:

#941367
От полицаев-профи и т.п. до содержанок и т.п. дам полусвета, разрешение которым "пробили" г-да офицеры

Дамы полусвета и т.п. без должностей в Вермахте, если таковые эвакуировались, проходили по категории "гражданские".
Гораздо интереснее вопрос, как проходила организация Тодта, которая формально к Вермахту не относилась, а фактически - в полный рост (и в составе армий на схемах рисовалась). Для сопоставимости с нашими дорожно-строительными и т.п. частями ее нужно учитывать.

А. Кузнецов написал:

#941419
Гораздо интереснее вопрос, как проходила организация Тодта, которая формально к Вермахту не относилась, а фактически - в полный рост (и в составе армий на схемах рисовалась).

По КТВ СТС Констанца в апреле выгружено 1099 таких товарищей. По маю такая графа отсутствует. Может всех вывезли еще в апреле?

Кибардин Г.А. написал:

#941419
Мнение немецкого морского командования, немецких морских офицеров передавших радиограммы, Вы рассматриваете через  какую-то теорию заговора ( всё врут, друг друга покрывают и т. п. ).

Геннадий Анатольевич!
Я рассматриваю немецкие документы через ту же призму, через которую рассматриваю любые документ, составленные в весьма специфичной военной среде, к которой имею счастье относится уже без малого 30 лет. Вы вот, к примеру, верите всему, что написано в наградных листах? Или все, кто в них сомневаются - участники теории заговора? Вот точно так же я ставлю под сомнения объяснительные, написанные заинтересованными лицами. На форуме есть участники, которые лучше меня по своей профессиональной деятельности знают, как могут отличаться показания заинтересованных лиц от показаний не заинтересованных. Кстати, вполне допускаю, что Вилькингер утром 10 мая мог искренне верить, что его судно приняло 5000 человек - ему их считать было некогда, поскольку имелись прямые обязанности капитана. А вот у переправочного штаба 17-й армии прямой обязанностью было как раз вести учет отправленных из Крыма.
Аргумента про умных немецких историков от Вас не ожидал. Советские - Ачкасов, Дмитриев и т.д. - тоже явно не были глупыми людьми. Почему же Вы не верили их творчеству?
Да и вообще с аргументами в нашем споре у Вас как-то туго - на вопросы ответить не можете, документы не выкладываете.
Я терпеливый и могу и по десятому кругу объяснять, если до умного и непредвзятого человека, а когда мы с Вам лично общались, Вы именно такое впечатление и производили, по какой-то причине не доходят важные вещи. Но все течет, все изменяется. Может Вы изменились и я действительно напрасно трачу время...